憲法の問題についてのお尋ねでございますのでお答えを申し上げたいと思いますが、この憲法九条、これからいろいろ御質疑があるのかもしれませんが、憲法九条二項に「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と書いてあることは言うまでもないのでございまして、そこにいわゆる陸海空軍その他の戦力、これは自衛のために必要相当な限度をこえない実力部隊に限定されるというわけではありませんね、この字句そのものとしては。そういう意味でわが国は憲法九条所定の陸海空軍を保持したり、あるいは憲法九条所定の戦力を保持したりすること、つまり無条件の、そういうものができるわけのものではないことは確かでございます。 続いて申し上げたほうがいい
全く憲法問題で、憲法問題については私は責任を負わされておりますから、私からお答えを申し上げます。 外務大臣がおっしゃったことを、それなりに政府の考えとしてお受け取り願っていいわけでありますが、きわめて理論的にいえば非常に微妙なる問題がそこにありますので……。 先ほど申し上げたように、憲法九条二項というのはどうしても法律の解釈になりますから条文をもとにして言わざるを得ませんが、この憲法が、保持しない、保持することを禁止している陸海空その他の戦力、これは自衛のための限界などというものを問わない、「陸海空軍その他の戦力は、」という場合は問うておりませんので、そういう意味の陸海空その他の戦力を持てないことはこれは当然でございます。し
二つに分けて言っておるつもりでございます。 一つは、憲法が戦力を禁止しているという戦力は、そういう限界を問題にしてない戦力でございますので、その前提を置けば自衛隊は戦力ではないと言わざるを得ない、限界を持っているものでありますから。しかしそういうことをきちょうめんに考えないで、一つの戦力であるかどうか、戦う力であるかどうか、これは前に答弁したことがあります、政府答弁として、戦う力と読めば、ただことばどおりとしてとれば、そういう意味の戦力ではあるだろう、それが自衛の限界にとどまるものであれば憲法が保持を否認する戦力ではない、こういうことです。
松本さんは法律家でいらっしゃいますから私の言うことをおわかりだろうと思うのですが、要するに戦力というもの、憲法九条の覊絆的意味を備えた戦力ということばでいえば、自衛隊というものは戦力に当たらない。しかし戦力という用語それだけをとらえていえば、自衛隊も侵略に対してこれを防衛するという意味で戦う力であろう、そういうものは、そういう限界内のものであれば憲法九条が否認するものではない、こういうわけです。
私が前々からお答えしていたものを基本に置きながらお答えをいたしまして、そのとおりでございます。
そこに当然御質問がくるものだと思っておりましたが、これまたもう一ぺん私が誤解をされないように申し上げたいと思います。 憲法でいう陸海空軍というのは、自衛とか自衛でないとかいう限界を置かないものでございますので、そういうものは持てない。また自衛隊はそういう意味で憲法九条所定の陸海空軍ではない。しかし戦力について、いま松本さんがことばの意味だけについておっしゃいました陸海空軍というものを一つの実力組織――これまた陸海空軍という場合に、日本は、憲法九条のもとでの戦力、日本の部隊というものは、どうしても一般にいう陸海空軍のような活動ができないわけでございますので、そういう意味の陸海空軍と同視できるかどうか、はなはだ疑問でありますが、もし
それが、何といいますか……（松本（善）委員「国民にわかるようにしなければいかぬ」と呼ぶ）わかるようにというのが、非常に誤解を来たされるわけです、陸海空軍というのは持てるということ自身が。そこで、陸海空軍という呼称を用いないとか、自衛隊は陸海空軍であるかどうか、軍隊であるか、総理大臣は、軍隊とは申しませんというようなお答えをしておりますが、そのために憲法九条一項を直視して、自衛隊というものを説明できればいいものを、他の概念にそれを持っていきまして、そこからまた出発して論議を展開するということがあり得るものですから、そこを間違いのないように非常に神経を使ってお話を申し上げているつもりでありますが、これも陸海空軍の定義にかかるわけです。か
要するに陸海空軍の定義いかんでございますが、陸海空軍というものが外国の侵略に対して防衛に当たる一つの武力組織、これを陸海空軍というのであれば、自衛隊はそういうものであるということを言って差しつかえございません。
むろん、言うまでもないことでありますが、侵略に対して防衛に当たる武力組織である。しこうして、一般の陸海空軍という場合には、外国ではそういう実力の限界というものが憲法上の問題になっているところは、少なくも私の知る限りでは明瞭な規定を置いたところはないと思います。行動の範囲についてはよく憲法の上に規定がございますが、実力組織そのものについてはないと思います。日本憲法はそういう意味で特異なものだと思いますが、そういう限界が日本の憲法で問われるということがあるということをつけ加えておけば、それで足りると思います。
私のほうでは、いろいろな問題につきまして研究の素材をつくることはございます。二十七年にもそういうことがあったと思います。しかし、むろんそれで決定をしたというようなことではございません。
お答え申し上げますが、いまの二十七年のものは、いまごらんになっているのがそれかどうか知りませんけれども、新聞に発表したことはもとよりございません。法制局で新聞に発表することはいまだかつてないと思いますが、おそらく私どもがこの研究の素材としたものが材料になったのであるかもしれません。それはよくわかりませんが、ところで、いまごらんになっているものが法制局の見解として最終局に決定していたというものでは少なくもないと思います。しかし、いままで九条の論議というものはずいぶん長いことやっておりまして、確かに説明のぐあいが少し変わったように見えるところがあると思います。少なくも私はいま気がつくのは二つございますが、一つは、文民の解釈が変わりました
近代戦争遂行能力、先ほども申し上げましたように、吉田内閣までです、使いましたのは。鳩山内閣になりましてから以後は使ったことがございません。したがって、最近この前の話を持ち出されて、いまの政府の解釈としてそのままの形で聞かれると、正直なところ実は困るのであります。昭和三十年ごろからもう十七年ばかりにわたりまして、いまのようなことばを使って御説明を申したことはございません。もっぱら自衛のために必要相当な限度を越えないもの、これだけでいっております。その説明は、また必要があれば防衛庁当局からでもお聞きになればいいと思いますが、理論的な言い方としてはそういうことでございます。
そこでいう自衛というものは、これはしばしばいままでの質疑応答で出ていることだからおわかりと思いますが、全くいわゆる刑法上の概念の正当防衛にも似た、きわめて厳格な意味の自衛ということでございますが、自衛に必要なもの、その限度、これは大きな限度ではないかというふうに考えておるわけであります。
先ほど私が言いましたことに関連がございますので、一言だけ言わさしていただきたいと思いますが、憲法九条のもとで自衛の武力組織というものが持てるかどうか、実力組織が持てるかどうか、これを考えるのは憲法九条と自衛隊との関連の問題でありまして、これをそのまま論議をすればいいのではないかという観点から、私は先ほどいろいろなことを申し上げました。それを陸海空軍というようなことと結びつけて、そこからきた話を出発させるというようなことは、はなはだしく世に誤解をもたらすことがありますというので、いろいろ申し上げたわけでありますが、もう一ぺんあらためて申し上げますけれども、ただいま松本委員は陸海空軍が持てるというではないかということから出発をされていら
御質疑の、「秘密」とは何ぞやということは、おそらく非常に具体的な形における秘密の内容についての御質疑であるかと思います。しかし、何が「秘密」であるかというのは、実は具体的な事象を離れて「秘密」を確定するわけにこれはどうしてもいかないものでありますので、「秘密」は何であるかといえば、やはりある程度一般的、抽象的な言い方にならざるを得ない。 そこで、御指摘の今度の決定には、いまお話がありましたように、「行政官庁による形式上の秘密指定」があることの一事では足りないと、それ以上に「行政目的を達するために必要かつ相当である実質をそなえていることが要求される」ということを言っております。私はやはり前からお答えをしておりますように、私は前に四
公務員法の百十一条でございますが、これは、中身は御承知のとおり、今回の場合について言えば、百九条の十二号でございましたか、秘密の漏洩行為をそそのかす場合についての罰則規定でございます。 経過を申し上げると、この規定は、実は国家公務員法ができた当初はございませんで、昭和二十三年の一部改正のときに入ったわけであります。当時国会でどのようなことが議論されたか、いろいろ調べてもみましたが、あまりそれを知るに足る十分な資料がございません。そういう意味で、立法者の意思が何であるかということは明瞭ではございませんが、しかし、ともかくも、そういう意思いかんにかかわらず、法律というものは現存しておりますので、この違法行為、この場合で言えば、秘密を
お答えを申し上げます。 いま御指摘の点、特に明治憲法と現在の現行憲法との違い、これは全くおっしゃるとおりでございまして、明治憲法は、まあ一がいに言えば法律の留保があった、新憲法には、まあこれも概して言えば、そういうものはない。したがって、昔は、昔の憲法のもとでは、法律でもって制限をすればそれが憲法のもとでまかり通ったということがあることはあったわけでありますが、新憲法は、むろんそういうわけにはまいりません。それは百も承知で申し上げたわけでありますが、あのときの御質疑が、何か、法律で制限されていることが憲法レベルの、何といいますか、理念かなにかによって、むしろ法律のほうが引っ込むんではないかというようなたぐいの御質疑があったような
よけいなことを言うなというお話しでございましたが、ごく、きわめてあっさりと申し上げたいと思いますが、いまの憲法の十二条に、基本的人権は、「国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」とありまして、これが乱用にわたったり、あるいは公共の福祉のために利用する責任に反してこの行使をするようなことなりますと、これはもう一々申し上げるまでもなく、法律でいろいろな制限が現にあるわけでございます。それはどういうことかというと、いまのような憲法十二条あたりからくる基本的人権の持つ制約、それを法律によって制限しているわけでありまして、そのことを私は申し上げたわけであります。で、法律が、もしその制限を、
お答えを申し上げます。 秘密の内容が法で特定されておるかと、こういう御質疑のようでございますが、これは国家公務員法の百条をごらんになればわかりますように、秘密の保持について秘密を漏らしてはならないということが書いてあるわけでありまして、この国家公務員法上において、秘密の中身が何であるかということは書いてございません。
ただいま申し上げたとおりに、国家公務員法で特定されておるかという御質問でございました。国家公務員法の中に特に本件の場合に関連したような事項につきまして中身が規定されているわけではございません。ところで、この秘密——国家公務員法上の秘密、あるいは一般に秘密の内容は何であるかというのは、この間、松井委員からもお話がございましたが、これは学説、判例上なかなか問題の存するところでありますが、昭和四十四年でございましたか、東京高裁あたりの判決によりますと、秘密の指示をされた物で、しかもその内容が刑罰をもって保護するにふさわしいもの——ことばは正確ではないかもしれませんが、そういう趣旨のことがこの判決でいわれております。大体においてそういう考え
