鯨岡兵輔

別途の管理方法があるのではないかということを期待しているというお話に期待して、これはこの程度にいたしておきたいと思います。 　地方制度調査会の答申は非常に重要視されているのですが、地方制度調査会の答申では当面の改革に対する答申となっておったと思うのですが、もしこれが間違いでないとすればこれはあくまでも当面のことであって、首都制度の根本的な改革についてはどう考えておられるか、政府のお考えを御明示願いたいと思います。

住民の身近な事務を区に移すという考え方、これは今度の法改正の基本の考え方のようですが、そういう基本的な姿というものは地方自治の本旨にも沿うことで全く大賛成なのですけれども、制限自治体であるといわれている区に、身近だからといってただ仕事だけを移しても、直ちにそれが住民の利便になるとは思わないのであります。終局住民の利便にならなければ役に立たないのでありますが、区側に受け入れ態勢不備のままで仕事を移してやるというようなことであってはたいへんなことになると思うので、この点について承りたいと思います。

二つの問題について具体的にお尋ねをいたしたいと思います。 　一つは財政の問題であります。財政の問題のほうは、いままでは区の財政では、二十三の区がありますが、財政需要額とそれから税収額とが多い区、少ない区ありまして、納付区、交付区というのがあって、その財政調整に毎年非常に苦労していたようであります。そういうようなことが今後も、今度の税金が区税というものが法定された後でも行なわれるかどうかという点を具体的にお尋ねいたしたい。 　それから二番目は、いまの職員の問題でありますが、職員は、区の職員と都の職員が同居して、同じような仕事を区長の下でやっておるわけであります。それが将来禍根を残すような心配がないかどうか、この二点についてお尋ねい

財政問題についてはあとでちょっとまた短く御質問をいたしたいと思うのですが、まず職員のほうの問題について、職員のほうは、一つの区役所の中に都から配属された職員、それから区長が任命した職員、これが同居している。そうすると、区の職員は都の職員よりも一段下のものであるという印象がぬぐいされないと思うのです。そういう点から、私は、何か将来に禍根を残すような心配がありますが、重ねてお尋ねをいたします。何も心配はないですか。

次に進みます。清掃事業について、先ほど四宮委員から御質問がありましたが、重ねて御質問いたしたいと思います。簡単に、しかも具体的にお答えをいただきたいと思います。 　清掃事業というようなものは、最も住民の身近なものと思われる。今度の改正の主眼点は、都が身軽になるという点が一点、それからもう一つは、区民、住民に直接関係のある仕事は区におろすということが一点、これが二つの柱だと思います。そうすると、最も身近な清掃事業、これは、終末処理みたいなものは区民はわかりませんから、いろいろ問題はあろうと思いますが、毎日毎日出るごみをとっていくという仕事は、最も身近な仕事であります。この最も身近な仕事が区におりないというようなことは、画竜点睛を欠く

清掃事業に携わる業者など、これらの契約は都がやっていくのだというお話を、先ほど四宮委員の質問に対してお答えになりましたので、その点は、諸般の経過から、そういうふうにならなければいけないものだと思いますが、終末処理場などが全部でき上がってから区に移すのだということであれば、清掃事業なんか最も身近なもので、それでもなお区におろすことができないのだということであれば、かえって非常な問題が起こると思いますので、私はいまの御方針がいいと思うのですけれども、しかしながらこの際、これはお答えをいただかなくてもけっこうですが、私が常に考えておりますことでは、私どもは東京都民として、また東京都民でない方でも、まっ昼間、自動車なんかが混んでる最中に清掃

これもお答えをいただかなくてもけっこうですが、いろいろな答申をきめるまでの経過等を見ますと、区会議員が大勢やってきていろいろなことを言うと、やかましくてしょうがないというようなことからそうなったようなことを承っておるのですが、これは思わざるもはなはだしいことで、お互いに不信感というものからそういうふうになったとすれば、まことに遺憾なことだと思う。施設だけというようなことでは、やはりほんとうの意味の仕事の移管ということには私はならないと思いますので、なおこの上とも御検討を願いたいと思います。

次に移ります。特別区は依然として基礎的な地方公共団体ではない、だから地方の市とは異なる。都は住民に身近な仕事は区におろすとはいっても、それでも都に市の仕事が残る。都は県であると同時に市の仕事も残る。区は基礎的な地方公共団体ではない。やはり基礎的な地方公共団体は都である。そうすると、ちょっとわけがわからないことになってくるのですが、事務の円滑な処理ということが、それではなされないんじゃないかという不安が出てくるのですけれども、これに対する保証というか考え方、そういうものがおありかどうか、そういう点について承りたいと思います。

次に、非常に重要だと思われる点について御質問申し上げたいと思いますから、なるべく明快にお答えを願いたいと思うのですが、これは特に財政の問題にも関連をいたします。 　改正ののちに、住民に身近な業務が区におりる、そしてそれに必要な税は区税として法定される、このことは都と区とを一体として財源の実質的増加というものを意味するものではないと思うのです。残った一体的もしくは大規模な仕事は、全部都がやらなければならない。そしてそれは区税として法定された残りの財源で都がやれ、そうすれば専念できるから都の困難はなくなるだろうというふうに言われても、それは財政的にやはり無理じゃなかろうか。国は依然として地方交付税の額の算定については特例を設けて、都を

東京都というものに対する——大阪なんかもそれにだんだん近づいてまいりますが、考え方が根本的に私は疑問があるというふうに思うのです。地方の県で、たとえ百万の県があったとする、二百万の県がある、人口は倍である。たとえば五百万の県がある、人口は五倍であるというふうに、こうやってきて、七百万、九百万、一千万というふうになってきたときには、九倍とか十倍とかいう算術的な問題ではない、量的な変化でない質的な変化が起こるのじゃないか、私はこう思うのです。ちょうどお湯が熱してきて、十度から二十度になってきて沸騰点に達したときには、もう液体じゃなしに気体になると同じように、質的な変化がある。その質的な変化が東京都の大都市には起こってきているのではないか

お許しをいただいてもう三問、十分間ばかり御質問いたしたいと思います。 　いまの問題をもう少し突っ込んで、私の常に考えておりますことをお聞きを願って御善処願いたいと思うのですが、たとえば青少年の不良化の問題にしても何にしても——やはり東京は流行の中心です。大阪も同じですが、都市の風潮というものはあらゆる問題がいなかのほう、地方のほうに流れていく、こう思うのです。そこで不良化の問題一つとらえてみても、不良化を防止しようというのでお母さんを集めて不良化防止の懇談会を開いてみてもだめなんです。問題はどこにあるかといえば、私は住宅問題なんかたいへんな問題だと思う。いま都営住宅なんかできるのがおそいですから、民間では四畳半か六畳くらいの住宅が

これは財政に関することですが、清掃の事業がもし区に渡らないとしても、すべてのものがいわゆる納付区にはならないというふうに言えないだろうかと思います。いま納付区、交付区一ぱいありますが、清掃の事業が全部渡ってしまえば納付区という余る区はなくなるのだという先ほどのお話なんですが、そこでお尋ねいたしたいことは、区なんかでよく自主財源ということを言います。それは自分の区で取れた税金のうちで五％だと思いましたけれども、五％だけは区議会が認めれば自由にお使いくださいということだった。今度は税目をきめてそのパーセンテージを少し引き上げて、地方の市並みにはいかないけれども一〇くらいにするということになってくると、この東京というのは工場の一ぱいあると

ちょっと私のお尋ねしていることと違うのですがね。納付区があってもなくても、それはそれとしていいんですけれども、かりに全然納付区がなくなったといたしましても、いままでのそういうことばが正しいのか正しくないのか知りませんが、自主財源というものは、自分が取り立てた税金の中から一定割合は自分の自由に使えということです。ところが税金の多いところ、少ないところで大きな差が出てきはせぬか。 　　〔委員長退席、田川委員長代理着席〕 具体的に事象で言いますと、たとえばたくさん税金の集まるところの五％と少ないところの五％とでは違いますから、多いところは公会堂みたいなりっぱなものをつくってしまいます。小さいところはとてもそんなものをつくれません。それ

まるっきり同じだというなら全部とってきて分けてやればいいのですが、これは自治に全く反しますからそういうことはできないと思うのですが、一方において、東京都の区は制限自治区だ、一体性だと言っているのですから、そこのところで相当違うような気がするのです。たとえば盆暮れになりますと、道路を掘ったりなんかしている労働者の諸君が手当をよこせと言ってやってくるのですが、その程度の要求を、何区はよけい出している、この区は少ない、そういってあまり攻められるのがつらいから、お金持ちの区はどんどん出してしまう傾向がないかというと、十分にそれがあるわけだ。そうすると貧乏の区はそれをまねしたくてもないのです。そういうようなことはやはり一体性を欠くと思われるの

都区協議会においては、やはりいま申し上げたような財政上の問題も協議するんだということに承知してこの問題を終わりたいと思います。 　さらに私は伺いたいと思いますが、事業や、区財政調整について、自治大臣はこれに対して適当な助言、勧告をすることができるというふうになっているのですが、それは自治に対するある種の制限であるというような批判が将来起きないだろうか、どうだろうか。杞憂であればけっこうなんですが、当然やらなければならぬことだと思うのですけれども、えてして自治に対する何とかということを言われますから、その点について一応聞かしてもらいたい。

今度の法改正の主要なる点は、先ほども一申し上げましたように、私の判断するところでは二つの大きな柱があると思います。その一つの柱は、だれの目から見ても東京は混乱の極に達しているから、小さな仕事は放して身軽になって、そうして専念して、最も住みよい、日本の顔らしい首都をつくれというのが一つの柱、それからもう一つは、せっかく区というものがあり、区議会議員というものが選挙されて出てきているんだから、住民に身近な仕事は区長の責任において区議会、区長協力してやらなければなりません。この二つが重要な柱だと思うのです。そういうことのために今度の法改正がなされると思うのですが、どうかひとつこれからも、いまの助言、勧告のことですけれども、いい意味での助言

いろいろお話を承って、公営企業特にバス企業のたいへん御苦労だということはわかるのですが、この際佐藤さんにちょっとお伺いをいたしますが、私営のバスのほうでもたいへん企業に困られて、方々に運動しておられることを知っておられますか。最近、何か印刷物なんかをつくりましてわれわれのところへも送ってきたり、また熾烈な運動を展開しておられるのですが、交通局長さんとして考えられた場合に、皆さま方の困り方と、それから私営のほうの困り方と、どちらが激しいと思われますか、えらい素朴な質問でおそれ入りますが、お答えを願いたい。

ここ長いこと、ほかのものはみんな値上がりしているのに、全然値上がりしていないということによって、企業にたいへんな支障を来たしておられるだろうということは想像にかたくないのであります。これはまことに御苦労なことだと思います。ただ、この際公営企業であるだけにいろいろお考えを願わなければならないと思いますのは、これは私どもだけでなしに、国民一般そうだろうと思うのです。 　そこでこの際、きわめて簡単に一つ一つ申し上げたいと思いますから、また簡単にお答えを願ってお教えをいただきたいと思います。 　萩原さんにお尋ねいたしますが、この間の朝、都電のほうではストライキをやりました。あれは一言で言うと目的は何でありますか。

続いて萩原さんにお尋ねしますが、合理化に反対ということは、一言で言うからそういうことになるのでしょうとわれわれは思うのです。こういう合理化というのがやはりあったのだろうと思うのですが、この際お尋ねしたいのは、これは私が違っていたら違っているようにお話し願いたいのですが、 　　〔小委員長退席、大西小委員長代 　　理着席〕 かりに私営であれば法人税もかかるし、あるいは固定資産税もかかるだろうし、事業税もかかるだろうしするのですが、それらが一切ない。また配当も一切ないということは、企業として非常な有利なことではなかろうか。だからもし政治路線みたいなものがあって、もうからないことがわかっておってもやっておるんだということが、かりにあり

よい点、悪い点というのじゃなしに、経理上実に有利であるとお考えになりますかどうか。