鯨岡兵輔

私は先生の考え方に全く同じなんですよ。ですから、たとえば必ずしもいい例じゃありませんが、この部屋の中の環境を非常によくしようということを考えていく場合には、この部屋だけじゃないです、もうあの玄関から始まってこなければならぬ。ところが、玄関の方には玄関の方で担当している人たちがいるわけです。そんな玄関の方まで君口出ししないでくれろと、こういうことになりますからね、これは時間をかけて、いや別に口出しするわけでありません、ここをよくするためには玄関から始まらなければだめなんですということは時間をかけてやりますが、ここの状態がもう一日もゆるがせにできませんから、そこでここの状態をよくするということにしぼるということは事のやりとりの経過上やむ

これはそのところばかりではございません。どこでもそうですが、当然水がこの状態では汚なくなる、その原因は生活雑排水である、だから下水をつくらなければならぬというのであればマッチしてやらなければならぬですが、主として財政上の事情から必ずしもマッチしてない、それはそこだけでなしにどこでもそういうことが言える。まことに残念ですが、そういう状態だと認識しております。

私は、いま問題になっている行政改革の問題、そしてその問題を中心としてまさに開かれようとしている国会、この問題については鈴木内閣の閣僚の一人として全面的に賛成をして、それを先生方にお願いをすることにしております。しかしながら、いま申されたようなことは、先ほどからだんだん申し上げておりますように、そしてこれからちょっと申し上げて御理解をいただきたいと思いますことで御理解いただけますように、一日もゆるがせにできない問題でございますから、この問題についてはひとつ進めていきたいとこう考えておりますので、このやり取りは大蔵省の方ともいたしておりますので、企画局長から私の話が終わってから答えさせたいと思います。 　下水の問題について先生方のお耳

環境問題から湖沼についてのシンポジウムをお開きになりました話はこの前も承りました。御熱心なことに敬意を表します。 　いまお話しのように、環境問題から湖沼の問題というふうに考えていかなければならないという基本の態度については全くお話のとおりであります。

お答えいたします。 　午前中も申し上げましたとおり、それはおっしゃられるとおりでございます。おっしゃられるとおりでございますが、われわれの方のまた説得が足らないといえばそうかもしれません。引き続いて説得といいますか、御理解をいただくために努力をいたしておるわけでありますが、まあ終局するところ、当面は何としても水質をきれいにしなければならぬということがありますから、それでは水質の問題に焦点を置いてとりあえずやろう、こういうことになっているわけでございますが、お話のように環境問題全体から考えていかなければならぬ。環境問題全体を健康としますれば、水質は血圧という一つのことでしょう。ですから、健康全体を考えながら血圧の問題を考えていかなけ

先生のおっしゃるとおりだと私も考えております。

湖沼が汚れてくるというのには幾つもの原因がある、そしてその中の一番大きなものはいまの段階では生活難排水であるというようなことは午前中からもしばしば申し上げたとおりであります。しかし、これが対策を立てる場合に、その当面の当てられた人が、おれもそうかもしらぬけれどもおれだけに言ったってしようがない、私よりはもっとひどい人がいるんだというようなことを言ってたのではこれはおさまりつきません。ですから、そういうことは言わないことにしてもらわなければ困りますし、言わせないことにしなければこれは解決できない、こう思います。

そのように思います。

午前中も申し上げましたけれども、日本の公害というのは、簡単に言えば、一つの企業が生産の過程において何か有害なものを出している、初め気がつかなかった、それによって被害者が出た。そこで、特定のわかっている加害者、特定のわかっている被害者、こういう形で公害問題が起きて、国民に迷惑を与え、先生方の御心配をいただいている。そういう過程の中から環境庁が生まれてきた、こういうことでありますが、いまやだれだかわからないとにかく大ぜいの加害者がいて、これまた必ずしも特定できない大ぜいの被害者がいるという形になってまいりまして、公害の形もずいぶん複雑になってきたわけであります。 　したがいまして、私は午前中からしばしば申し上げましたように、いろいろな

環境行政は後退させてはならぬ、こう考えております。

先ほども申し上げましたように、わが国の公害問題、環境問題というよりもまず先に公害問題から始まったのです。これは一つの企業が生産に励んでいる過程で何かこう毒物が流れ出た、それがわからなかった、それで被害者が出てきた。ですから、特定の加害者と特定の被害者という関係で公害問題が世の中にあらわれてきた。それからだんだんと環境問題というふうになってきた。ですから、いろいろの世の中の移り変わりによって対応も変わってくるということは、これは環境ばかりじゃなく、何だってそうだというふうに考えます。それが変わらないと考えることはちょっとかたくなだと思いますね。しかし、今日どうでしょう、環境問題を度外視して考えていいというものはないのじゃないでしょうか

これも先ほど申し上げましたとおりであります。まだ片がついていないのです。いまだに苦しんでいる人がいるのです。そしてまた、その苦しみの状態がわれわれが対象としていることが原因となっているということはわかっている人もいます。それからそれがわからない人もいます。その認定作業はわれわれに課せられた仕事であります。一つも終わってないのです。ですから引き続いてやっていかなければならぬ、こう思っています。

いつのときにそういうふうに申し上げたか私いま記憶に定かではありませんが、被害者の方などが思い余って私のところへおいでになったときにはそれと同じような趣旨の話をしております。そして、それは鯨岡個人の発言というのはないですよ。私は環境庁長官で、この役所を預かる大臣ですからね。私、それは個人の考えです、いやこれは長官としての考え、そんなのはないですよ。私個人の考えというのは、私が家へ帰って私の家内なんかと話をするときには個人でしょうが、それ以外は個人ではないですよ、そういうものは。どうぞそのようにひとつおくみ取りください。

これも前にこの委員会などでも、また衆議院の委員会などでも何回も申し上げましたが、人いろいろ話しますよ、それは。十人十色というのですからいろいろ話をしますが、それは気にしていませんよ。だってそうでしょう、国民全体が環境問題は要らぬなんというふうに考えている人はいないんですもの。いまや西暦二〇〇〇年、いまから十九年ですよ。もう戦後三十五年もたってしまったのですから。十九年というのは、いま生まれた子が二十になったときは、いまの四十二億の人口は六十三億五千万人になって、砂漠がふえて森林が減って、食糧問題はどうなるんだ、大気はどうなるんだ、水はどうなるんだと考えると、一体人間は生きていかれるのだろうかということすらも心配しているときに——これ

経済協力ですが、これは閣僚の間でも、閣議でも私は申し上げた記憶があるのですが、また総理大臣にもしばしば進言しておりますのは、経済協力と言っても、いまや地球的規模の環境の破壊というような問題に重点を置いて、そういう面にやはりお金が使われるような、そういう経済援助に経済援助の質は変えていかなければならないのじゃないかなというようなことを申し上げているのです。これはいまあなたの質問に直接答えたことにはなりませんが、お含みおきをいただきたい。経済協力の質の変化ということを、環境の面からわが国は先進国として重視していかなければならぬというふうに考えておるということをお含み願いたいと思います。 　それから、私はこれは国民全体にもわかってもらわ

これは二つの面からそう思ってもなかなかできない。私は賛成ですよ、およそ日本国民の政治をやっているんですから、日本国民が訪ねてきたときに、あなたどこの人ですかと言って、これは日本人に違いないですからね、それをいろいろチェックしてあなたはいいですとか悪いですとかいろいろなことを聞く必要はない。そんなことは要らないと思いますが、まず大蔵省という特別の建物がありますね。あれはまた特別ですから、大蔵省はやはり少し制限するようなことがあってもしかるべきなのかなと思いますが、あれは同じ敷地なんですよ。表から入ってくると大蔵省ですが、裏から入ってくると環境庁であり、行政管理庁、そして廊下を隔てて向こうへ行くと大蔵省に行っちゃうのです。ですからその面

環境庁が企業側に加担をするいわれはないのです。そんな必要もありませんし、そういうことをしておりません。 　ただ、せっかくのお話でございますが、私にはどうも理解できない点がありますので、十分後で検討して適宜の機会にお答えをいたしたいと思いますが、ＰＰＰの原則というのがありますから、ある企業の行為によって損害を公に与えた場合には、それはその企業の全部負担によって復元するということは当然過ぎるくらい当然のことなんです。そういうことが、いまの先生のお話では、裁判で決まっているのに県と企業との間では三分の一しか企業は出さなくてもいいようになっているということは不可解です、これは。不可解と言えば不可解です。しかしそんな不可解なことを県と企業が

私、特に不快の念を表明したことはありません。私以外の人のいるところで俗に言う不快の念を表明したということはありません。ただ、事柄が事柄だっただけに知事さんに直接お出ましいただきたいと思いまして、私自身が署名をいたしましたお手紙を差し上げておきましたし、おいでにならなかったのは島根県だけじゃないのですから、何か特別の御事情があったろうと私は理解しております。ただ、残念なことは残念ですね。そう思っているだけで、別にだれかのいるところで不快の念を表明したことはありません。

これは前から計画があってその計画に基づいて所定の手続を経てやっていることでございますから、私がその問題について好ましいとか好ましくないとかと言うことは穏当でないと思います。ただ私は、午前中も申し上げましたように、そこだけでなしに、一般的に山を削ったり海を埋めたりするのはもういいかげんにしようというのが、一般的な問題としては考えているということを先ほども申し上げたわけであります。

細かくどういうふうに言ったか覚えておりませんが、そこに書いてある趣旨のことは言いましたし、いまでもそう思っております。