鳩山邦夫

責任というものは、未来に対する責任もあると思いますが、過去の経営、ガバナンスに関する責任というものが何よりも大きいと私は思います。

業務改善命令に対して、できる限り国民が満足するような、そういう答えを出していただきたいと私は心から願っています。それが郵政民営化の正しい姿をつくっていくためには必要、重要でありますから。 　しかし、過去のガバナンスの問題というものは絶対に消えることがありませんし、大体、業務改善命令を出す、かんぽの宿でも出しましたが、業務改善命令を出すということ自体が責任を感じてくれという意味を含んでいると私は思っております。

きのう参議院の総務委員会の郵政集中審議でもお話をしましたけれども、私は、西川社長がある意味では被害者であった部分もあるかもしれないと答弁をしました。というのは、全く西川社長の知らないところで行われた、極めて不透明な事柄もかなりあるようでございます。 　ですから、私は、最高責任者というのはやはりガバナンスが求められるわけですから、知らなかったで済まされる問題ではない、そういった意味では、仮に被害者である部分があったとしても、最高責任者はそれだけ重い責任をお考えになり、またおとりになるべきだと思っておりますので、他の最高責任者でない取締役の方々については、今、全くお答えをする段階にはないと思います。

特に考えを持って臨んではいないということです。

当然です。

西川社長は取締役であり、かつ執行役として代表権を持っておられます。もう一人代表権があるのは、團さんと高木さんでございます。これはいわゆる代表権のある執行役でございます。それで副社長でございます。 　ですが、高木さんは取締役でございますから私の認可の判断対象になりますが、團副社長は取締役ではありませんので私の認可の対象ではありませんから、そういう観点からは考えません。

皆さん立派な方だと思いますが、私は、いわゆる社長、副社長を決める権限を全く持っておりませんので、お答えのしようがありません。

もちろん、ガバナンスというのは取締役全員が絡むことだろうとは思います、取締役というのはそういう仕事でございますから。 　しかしながら、余りに日本的過ぎる考え方であるかと思いますが、やはり最高のトップである西川社長については取締役としての適否を私は判断させていただこうと思っておりますが、他の方については、最高の責任者ではありませんので、考えはまだ及んでおりません。

正義という表現は私は好んで使います。これを友愛と言っていいのかもしれません。しかし、これは物差しなんです。友愛というのも物差しとして私はよく使う。総務委員会でお答えしたこともございます。例えばドメスティック・バイオレンス被害者をどう扱うかなんというのは、友愛の物差しで考えるべきだということは申し上げております。 　正義というのは、起きた事柄に対して、正義の物差しではかってみたらどうか。私は、かんぽの宿問題を正義の物差しではかってみれば、これは明らかに不正義である、こういうふうに考えておりまして、その物差しによって責任を感じていただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。

それは、郵政行政に関してさまざまな監督権限や認可権限を持っている私は、あらゆる場面において、私の正義の物差しに合うように努力をしていきたいと思いますし、私は、自分の個人的な唯我独尊で正義というふうに言ってはいけないと思っておりまして、それは常識と言いかえてもいいし、国民の常識と言いかえてもいいと考えております。

基本的な問題意識は、津村委員と私はほとんど同じなんです。 　これは単純に答弁しますと、要するに、任命後初めて行われる衆議院議員総選挙の際に国民審査に付されるということですから、具体的には、総選挙の公示日、始まる日、国民審査の告示日、同じなんですが、その日までに任命された裁判官が国民審査に付されるので、理論上は、国民審査に付される裁判官は総選挙の公示日に確定するということになるわけでございます。それから、いわゆる投票用紙にバツをつける投票方法をとっておりますが、投票用紙を印刷するので、結局は期日前投票が短くなってしまう、こういうことでございます。 　それ以上のお答えはなかなかしにくいんです。ですから、期日前投票を、いわゆる総選挙の

地方分権というのは、国が持っている権限とか国が行っている事務や事業を地方へ、例えば都道府県へ移していくことだろうと思います。それが地方分権であって、事務事業や権限を移していけば、当然、国の出先機関が大きく変わってくるわけでございます。例えば、国道にしても河川にしても、国が直轄でどこまでやるかというのが変わってくるわけでございます。 　したがいまして、丹羽委員長が昨年十二月の二日でしょうか、委員長としての見解をお示しされたことはそういう意味だろうと思います。しかるべき理由があると思います。そして、私としては、三次勧告は秋になりますけれども、年内に地方分権改革の基本的な計画をつくって、年度内に地方分権改革の分権一括法を出そうということ

日本郵政の第三者検討委員会の報告書というのは読ませていただいておりますが、これはしょせん内部の第三者委員会でございますから、当然中身はお手盛りになるわけでございまして、結論としては、いろいろ問題はあるが最終的には問題がないと、こういう書き方なので、これは内部の検討委員会ならばしようがないだろうと、こういうふうに思うわけですが。 　その後、我々が業務改善命令、監督上の命令でございますが、それに対してどう日本郵政あるいは郵政グループが答えるかということで、かなりやり取りが日本郵政と総務省の間であるようでございまして、一部のことについては全く、十六の問題点で指摘しても今のところ答える気配がないと。今までいろいろやり取りしている案を、いた

よほど問題が深いと思ったから業務改善命令というものを出したわけで、まあちょっとしたことだというんだったら、ちょっと直せばいいというようなことは業務改善命令にはしないわけで、国民共有の財産ですよ、簡易保険に入った方が少しずつ営々と積んだお金が、施設を造り過ぎたとかなんとかというのはあるけれども、少なくとも簡易保険法において加入者の福祉施設であると。つまり、これは会社が社員寮みたいのを軽井沢とか箱根に造るのと同じ発想ですよね。加入者の福祉施設というのを簡保の保険料で造った、それが七十九施設のうちの大部分ですが、二千四百億円以上した。固定資産税評価でも九百億近くする、実勢価格でも千二百億や千三百億するだろうと。これを減損会計だとかマジック

それは先生おっしゃるとおりで、一般競争入札に総務大臣が口を挟むのがおかしいという、そういう論調による私への批判は随分目にしたし耳にしたわけでございまして、しかし実際は一般競争入札ではなかったと、非常に不透明なものだったということが明らかになっているわけでございます。 　そもそもが、メリルリンチをアドバイザリー契約というかアドバイザーとして選ぶそのプロセスにおいて、同じ文書を見て同じ人が点数を変えて、つまりメリルリンチにしなくちゃならないという出来レースだったんでしょうけれども、メリルリンチが一位じゃなくて二位だった。さて困ったというので、二日後か三日後にもう一回開いて、同じ人がですよ、メリルリンチの点数を上げて、トップだったところ

ある方は、西川社長は被害者なのではないかと言った方はいますよね。それは、いいように部下にやられてしまったんではないかということを私におっしゃった方はいますけれども。 　やはり今、長谷川憲正先生がおっしゃったように、最後のバンカーと言われるようならつ腕の方が請われて日本郵政の社長になられた。これは公的な会社でありますから、特殊会社でございますから、国民の利益に直結をする問題で、利益が上がればいいというものではないと。例えば、いわゆるユニバーサルサービスというものが四つの会社とも全部求められていくと。 　そういう中で、今やり取りで聞いておりましたが、そういうことは知らなかった、あるいは聞いていなかったという話が多過ぎるのは、これは私

私としては、今日のやり取りをいろいろお聞かせいただいておりまして、西川社長に対する私は、先ほどから申し上げましたように、何の感情的なものを持っているわけではありません。ただ、日本郵政という巨大な特殊会社の長として統治能力がどうであったかと。国民の共有の財産がかすめ取られそうになることをお認めになってきた。その責任は、それは私が西川社長をどんなに尊敬していたとしても、その部分は私は監督官庁として認めるわけにはいかないと。 　さっきちょっと申しましたが、六月三日に日本郵政グループの責任代理店である博報堂との契約の関係について報告徴求をしました。これは簡単なことですから翌日返事をしてくれということで、六月三日にお尋ねをして六月四日に報告

先生御指摘のように、日本郵政に設けられた不動産売却に関する第三者検討委員会、このメンバーは日本郵政によって選定されたものであって、また日本郵政株式会社の中に設けられているわけですから、結局お手盛りの報告になっていくんではないかと私は危惧をしていたところでございまして、悪い予感が当たったわけでございます。 　私が、四月四日に監督上の命令、業務改善命令を出した際には、経営判断をする上で適正な手続を経ているのかということだけではなくて、取締役会によるガバナンスは働いているかどうかということであったわけでございます。 　この報告書では、監督上の命令や私どもが指摘した十六の問題点、そうした指摘した事項の一部については記載がありますが、また

今事務方から御答弁申し上げましたように、大体公社時代から三十件、多いときで四十件ということで、民営化した年の平成十九年が三十三件、平成二十年度は三十三件、今四、五月で八件で高額の犯罪があったというんですから、このペースでいくと四十八件ということになりますが、そうならないように望んでおりますが、西川社長が、要するに改善してきた、随分減ってきたけどまだ少しそういうものが出ているという認識は間違っていると思います。これは、残念ながら、私も監督官庁としては反省しなければならないんですが、部内犯罪は全く減っておりません。

私が直接の権限を持っているとは思いませんけれども、今、二之湯先生がおっしゃったことは大変すばらしいと思いますし、これだけの、旧藤田邸というんでしょうか、近代を代表する造園家の七代目小川治兵衛さんが造られたと。写真で見ただけでも名園だということがよく分かるわけでございまして、こうしたものが何かつぶされてマンションになるとか、そういうことだけは避けてもらいたいという思いがありますから、日本郵政ができればこれを共済組合から購入をして、これを市民、地域のために開放する、あるいは地域のために使うという方向でやってもらえたら有り難いなと、こう思うわけで、何かメルパルクを全部ワタベウェディングにばあっと渡すようなこともまた疑惑を生んだりいたしてお