申し上げるまでもなく、労使問題につきましては、行政府といたしまして、厳正中立の立場に当然あるべきだと思うのであります。ただいま大橋委員からも指摘されましたように、この通達は非常に労働組合にはきつい一方的な解釈がされた内容のものである、そういうふうにわれわれは考えておるのであります。従いまして、この内容は、資本家の一方的な意図にこたえるものであつて、こういう通達は、政府の労使関係の問題につきまする中立性というものが侵されて来るのではないか、そう考えるのでありますが、その点お答え願いたいと思います。
私はかような重大な影響を持つ通達が、今日急遽発せられたということが了解ができないのであります。労働大臣は、先ほど大橋委員にお答えになつておりますように、数年前のわが国の労働運動は、非常に独裁的で暴力的な運動が行われていた。それが最近になりまして、非常に民主的な健全な運動に発展して来たということは御承知になつている通りであります。ところが最近になつて、また暴力が非常に労働争議に現われて来た。なぜ最近の日本の労働運動に、労働大臣の指摘するような事態が起つて来たか、その根本的な原因をきわめることなくして、ただ労働争議に現われました現象だけをとらえてこれを取締るという方法は、私は決して問題の根本的な解決にはならないと考えておるのであります。
労働大臣は労働組合の暴力ということを、たいへんに強調されておりますが、最近における労働争議の暴力行為は、だれによつて行われておるかということも、一応考えてもらいたいのであります。東証の争議におきましても、警視庁が千名の警察官を動員してピケ突破をやるという警察の実力行使がなければ、私は東証の争議におきましても、何ら暴力行為はなかつたのではないかと思う。昨日警視総監も、非常に整然としたピケを張つて、一人の公務執行妨害者も出なかつたということを感心して述べておられるのであります。あるいは室蘭における日鋼の争議にいたしましても、この労働争議の暴力行為が起るということは、警察官の実力行使によつて起つておるということが、最近の幾多の事例によつて
この通牒の通りになりますと、ピケ・ラインを張りましても、何ら効力を持たないことになるのではないかと私は思うのであります。たとえば、使用者あるいは利益代表者でありましても、あるいは第二組合あるいはスキヤツプ、そうした人たちに対しましても、ピケはどこまでも阻止することはできない。いわゆる出入しようとすれば、これらの人たちはいくらでもできるということになりますと、もうピケの効力というものは全然なくなつてしまうのであります。その結果は、ピケの効力ばかりではなくて、ストライキまで、争議行為まても否認され、禁圧される事態が起るのではないかと私は考えておるのでありますが、そうした点につきまして、労働大臣の御意見を承つておきたいと思います。
島上委員の御質問に関連するのですが、労働組合がストライキを行うことは、申し上げるまでもなく、業務の正常な運営を阻害するためにやる行為であります。そのためにピケ・ラインを張りまして、正常な業務を行おうとする者の出入を阻止する、そのために団結の威力、集団の威力によつて説得するということは、これは法律上さしつかえないと思うのでありますが、その点どういうふうにお考えになりますか。
ピケ・ラインを張りまして、お互いにスクラムを組み、歌を歌う、そうした集団的な威力を示すことは、これは何らさしつかえないと思うのでありますが、法律上どういうふうにお考えになりますか。
あなた個人の常識的な考えでは、どうも御答弁をいただいたことにならないのでありますが、この次官通牒にうたつてありますように、ストライキをやり、ピケ・ラインを張つている場合に、使用者あるいは第三者の出入もさしつかえない、あるいはまた第二組合の出入も結局さしつかえない、あるいはスキヤツプもさしつかえない。そういうことになりますと、結局ピケ・ラインの効力もなくなり、ひいては争議権そのものも否認してしまうような結果になるとわれわれは考えているのであります。こういういろいろな制約をされました上に行われるピケ・ラインあるいはストライキが、どういう効力があるか。それについて、どういうふうにお考えになりますか。
ただいま私がお尋ねしているのとは、御答弁が違つているようでありますが、この次官通達のようないろいろな制約をされる場合におきましては、ピケ・ラインの効力がなくなつてしまうのではないか、ひいては争議行為そのものの否認、禁止になるのではないか。その点に対して、どういうふうにお考えになつているかをお尋ねしたいのです。
総監は先ほど、争議団の行為が業務妨害が明らかになつたので、警察官の出動をしたのであるとおつしやつたのでありますが、総監もお認めになつておりますように、争議団は非常に整然として、しかも千名の警官を前にいたしましても、何らの不法な行為は行つていない。公務執行妨害などをした者は一人もないということを、総監にもお認めいただいているのでありますが、そういう強硬手段、実力行使をする前に、千名の警官を動員するような重大な問題にお考えになるならば、前もつて争議団に対して、何か実力行使をしないで済むような努力が当然とらるべきじやないか。そういう努力がどういうふうにとられましたか、お伺いいたします。
ただいま総監は、告訴状が提起されたということを述べられましたが、その告訴状が出ましてから警官が出動しました間の時間は、わずかしかないと思うのであります。その間どういう平和な御努力をなさつたか、その点をお聞きしたい。
ただいま細谷参考人のお話を聞きますと、総監がおつしやつたようには、何ら事前に説得等を受けていないというのでありますが、この点真実をお聞きしたいと思います。
そういう喧噪のうちにその説得をしたというようなことは、われわれは受取れないのであります。総監が、ほんとうに平和に問題を処理しようとしまするならば、そうした相互対立の喧噪にわたるところでやるのではなくして、代表者を選んで話合いをするのが当然じやないかと考えております。そういうことでは、私はほんとうに説得の誠意と努力が足りたかどうかということを疑わないわけには行かないのであります。 時間がありませんから、私は最後にただ一点だけお聞きしておきたいと思うのでありますが、傷害事件と申しますか、そういう暴力行為が現実に行われている場合以外には、ストライキあるいはピケ・ラインが張られているような場合において、警察官がこれに向つて出動されたとい
島上委員の質問に関連しまして二、三長官にお伺いしたいと思うのです。 この秋田の自衛隊の労働組合の調査は、今長官の申されるところによりますと、長官の指示された施設の調査によつてなされたのである。そうしますと、秋田の自衛隊がかような労働組合の調査をやつたことは、長官の指示を忠実に守つたものである、そういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
そうしますと、長官が指示しました指示の内容には、かような労働組合の調査も含まれておるものである、そう解釈してよろしゆうございましようか。
そういたしますと、秋田の自衛隊の労働組合の調査は、長官の指示に基いてやられたものである、そういうふうに私は了解するのでありますが、ただいま島上委員からも申されましたが、この労働委員会の赤松委員長が現地の調査に参りましたときに、自衛隊秋田駐屯部隊司令松田清彦氏は、これは行き過ぎであつた、実際組合の闘争経歴であるとか、左右の別、そういうことは調査の内容ではなかつた、そのことは行き過ぎであつた、こうはつきり申しておるのであります。そうすると、ただいま長官のおつしやつたこととは、食い違いがそこにあるのではないかと私は思うのですが、この点はどうですか。
この秋田におきまして、六つの労働組合だけ調査の対象になつたようでありますが、なぜこの六つだけについて調査を限定したのか。
この調査の指示は、全国都道府県にも、もちろんされたと思うのでありますが、全国各都道府県にわたりまして、かような労働組合の調査を現在おやりになつておるのかどうか。
私は、ただいま全国にわたつてかような調査をやつておるかどうか、そういう報告が来ておるかどうか、その点をお聞きしたのです。
先ほど長官は、秘密のものではなく公然と調査をされておるということをおつしやられたのでありますから、調査しました報告というものは、秘密文書ではないと私は考えるのでありますが、機会を見て本委員会に、そういう全国的な労働組合の調査を御報告願いたい。そういうことができますかどうか。
これは先ほど、長官の御答弁にありましたように、施設の調査の中に、労働組合の調査が含まれておるということを聞いておりますから、労働組合の調査が全国的にやられているというふうにわれわれは判断するのです。その全国の調査の報告が参りましたときに、それの御報告を願えるかどうか、それをお聞きしているわけです。
