齋藤憲三

そうすると、核原料物質の中にタンタライト、ゼノタイムというものを今度新しく入れる、これは法定鉱物に指定されてないのかどうか。

そうすると、ここへはタンタライト、ゼノタイムというものの名前を出しているけれども、核原料物質を探鉱取得するということになれば、これはもう法定鉱物の中に入ってないから、ナンセンスだということですね。そうでしょう。これはウラン鉱ということになってしまうわけだな。そういうことですね。——わかりました。

さっき近江委員の御質問に対して当局から答弁があったんですが、加工申請者が五社ある。この五社の申請書にはおのおのその加工の技術がついているんですか。どこまで加工業者というのですか、核燃料物質を製錬するというその製錬の方法も加工に入るのですか。どこからどこまでを加工というのですか。

そうすると、弗化ウランから金属ウランに還元していくところは加工に入るわけですね。イエローケーキまでは製錬のところに入っていく。イエローケーキで線を引いているということですね。——わかりました。 　日本の濃縮技術ですが、遠心分離機でやるという、あれはものになっておるのか、ものになっておらないのか。なっておるのかおらないのかだけ、簡単にひとつ……。

候補地の調査はどうですか。原子力発電所の候補地ですね。六十年までに三千万キロ、四千万キロという構想を持っておる。これに対応するのに原子力発電所の見通し及び再処理工場の候補地、そういうものは一体どういう段階に至っておりますか。

これは政務次官にお願いいたしておきますが、原子力発電の長期構想というものは、後進地域の開発というものが非常に大きな眼目になるのが国策だと私は思っておるのです。このままほっておきますと、実力のある九電力会社の中のものがどんどん原子力発電をやっていく。そうすると、そこにずっと企業体が密集していってしまう。そうすれば、北海道、東北は後手後手になっちゃって、いつになったら格差解消ができるかわからないと思う。ですから、あるときにこれは国策として、北海道、東北あるいは北陸地方に原子力発電所を優先的に持っていって、そこにエネルギー対策の観点からも近代工業が行くように、そういう構想をひとつ固めていきたいと思うのでありますが、これはいずれ大臣と副大臣

大体それだけのようですが、せっかく特許庁長官がおいでになりましたからおみやげに申しておきます。 　今日の日本の特許の審査期間は非常に長いからこれを短縮して、という御希望も先ほどございました。私も同感でございます。何とかして審査期間の短縮というものをはかっていただきたい。本年度は大いに特許庁長官ががんばられて九十九人の人員増が認められたようでございますので、ひとつそれをなるべく有効に教育をして審査を早めるようにしていただきたいと思うのであります。 　ただ私、最近に経験いたしましたのは、日本の審査期間が長いと思っておったら、私が友人の発明をお世話いたしまして外国特許を申請いたしました。その外国特許は、フィリピンと西ドイツにおいて足か

厚生省その他から係官御出席と思いますが、いまわが国のガンに対する関係機関及びその予算をひとつ概略お知らせを願いたい。

文部省来ていますか。――文部省の研究体制を係官が見えたら伺いますが、ただいまのガンに対する厚生省の施策というものは、ようやく本格的になったという感じをいたすのでございますが、このガンに対する研究体制、民間との接触というものは一体どういうところで行なっているのですか。民間の研究体制、それから厚生省の研究体制、そういう、何らか連携を保って広くガン問題に取り組んでいるというような体制はあるのですか。

現在のガンにおかされておるいわゆる罹病者の数ですね、大体でけっこうですが。それから年々どのくらい死亡しているか、それからこれは一体ふえているのか減っているのか、これを簡単に、もしわかったらお知らせを願いたいのです。

そうしますと、毎年ガンの研究に多額の研究費をつぎ込み、そうして、ガンに対する設備を拡充し、そして、ガンの死亡率がふえているということになりますと、結局いまやっていることはガンの実体を把握しないということですね。どう考えますか。その点、もし研究が効率をあげて、そして、ガンの実体を把握して、それに対する対症療法というものが着々功を奏すれば、ガンの死亡率というものは減っていかなければならないわけです。それがだんだんガンの死亡率が高まっていくということは、ガンに対する今日の知識では押さえ切れないというのか、それともまた、ほかの現象で、早期発見によってガンというものが多くなっておるのか、そういう点についてひとつ……。

実は、私、きょう対ガン問題に関してここで質問をしたい、こういう考え方を持ちましたのは、この間新聞に、富国生命が小児ガンに対して毎年一億円ずつ十年間寄付をするという記事が出たのです。これを読みますと、ガンによって小さな子供が毎年生命を奪われる数というものは千五百人にのぼっておるという。これが小さな子供としての生命を奪われる病気においては最高の率を示しておるのだという記事であります。それを読みますと、ただいま御説明がありましたように、寿命が延びたからガンの率が高くなったということには、これは当てはまらぬ。小児ガンなんだ。小児ガンがだんだん年々死亡率が高くなって、ついに子供の死亡率の最高を示す病気だということなんです。いまのお話とはこれは

まあ世間では、ガンはタブーだ、あまりガンということを口にすると、それは人格を疑われるぞというまでガンというものは非常にむずかしい問題だと私は思います。ああすればガンがなおるとか、これがガンの原因だとかということは、今日の医学の進歩においても、その原因を追求してもなかなか追求し切れない大きなむずかしい問題だと思うのです。 　　〔委員長退席、内海（清）委員長代理着席〕 私、きょう特にこの委員会で、本来ならば関係各大臣御出席のもとにこの問題をひとつ考えていただきたいと思ったのでありますが、そういうふうにもまいりませんでしたが、出席の厚生省及び科学技術庁に一つ問題を提起して御回答を得たいと思いますことは、昭和三十七年の四月二十五日に科学

それは、ＳＩＣをいじった人はたくさんあるんですよ。ＳＩＣの否定論というものは、私はやってみた、私はやってみたなんだ。そうじゃないんです。私の要求しているのは、なぜ牛山博士にやらせぬかということです。ガラス張りの中で。 　一体あらゆる生産事業というものは、特許権よりはノーハウが大切なんです。それを、ＳＩＣを取り扱ったこともない者が、どういう観点でもってＳＩＣの実験をやるのかわからぬ。それでマイナスだという。それは発明者を冒讀するものです。なぜ一体発明者にやらせないんだ。だから私が要求しておるのは、ガラス張りの中でＳＩＣの発明者である牛山博士にやらせなさい。そうして、顕微鏡はみんなでのぞけばいいじゃないか。ところが、私やりました、私や

私が言っておるのは、ＳＩＣが病人にきいたとかきかないということを問題にしておるんじゃないということを言っておるのでありまして、ＳＩＣをつくる過程において、点菌が球菌になり、球菌が桿菌になって、そうして、その代謝産物の精製物がＳＩＣになっておるんだという牛山博士の主張に対し、田崎博士は、そんなばかなことはない、点菌が球菌になり、球菌が桿菌になるなんていうことは、カエルがヘビになったのと同じことだから、それは鼻くそだと言った。その実験をやりなさいと言っておる。それをやらないのです。だから、それだけ学問上において大きな差異を来たしておるところのものに対して調整費を出すから実験をやってくれ、しかもガラス張りでやってくれ、その発明者がみずから

これは水かけ論になりますからやめますが、点菌が球菌に成長し、球菌が桿菌に成長するということがないと言うなら、それは、ダーウィンの進化論というものはのっけから否定してかからなければならぬ。そうでしょう。そういうことがあり得るかあり得ないかということを確かめるのが実験なのですから、ＳＩＣがガンにきくとかきかないとか、そんなものはわれわれ問題にしていません。そういうことでこの論争を科学技術振興対策特別委員会で取り上げたんじゃないのです。はたしてそういう現象というものが微生物の世界にあるのかないのかということを追求しようということが論争の焦点であった。それを厚生省がやれないというなら、微生物というものの進化というものに対して厚生省は何らの責

そうすると、骨髄は血をつくるのだ、従来はこの学説によって医学の根本的な考え方がきまっておる、こういうことですか。――そうすると、生物が生命を保持していく上において、特に動物世界において、血液によって細胞が全部培養されていく、その血液が腸でできるのだという説と、骨髄でできるのだという説とが分離しておっては、そこから一切の医学的な考え方というものは違っていくんじゃないかと思うのですが、それはどうですか。それじゃ、そこからいろいろな医学的な考え方というものは違っていくのですか。

そうすると、いまのお話によりますれば、食べた食物は腸の粘膜を通して赤血球になる、そして、あらゆる組織をつくっていく。が、しかし、場合によっては、その赤血球によってつくられたあらゆる体内の組織というものは、可逆作用によってまた血に戻り得る、その血に戻り得るときに骨髄の作用を必要とするんだということですね、ここに書いてあることは。まあそれに対してはさらに、現代の医学からいきますと大いに反論があると思います。これは根本的な問題でありますから。その反論を承っておりますと時間がありませんから、いずれこの次にその反論を承りたいと思います。これは重大問題です。 　それからもう一つ。ここに、ガン細胞は分裂増殖しない、これは赤血球がガン細胞に変わる

ここで、きょう委員会を開いていただいて、参考人に来ていただいて貴重な時間をいただいた価値が出てきたわけです。一方は、ガン細胞というものは、赤血球が血液の状態によって異種細胞に変化していくのだ。だから、赤血球が異種細胞に変化していくのだから、次から次にガン細胞ができていって、そのガン細胞というものは何も分裂繁殖しないのだ。どんどんふえていくんだ、めちゃくちゃにふえていくことはふえていくんだけれども、そのふえ方というものは、決して細胞の分裂増殖によらないのだ、赤血球がガン細胞に変わっていくのだという、これは森下博士の説ですね。ところが塚本国立がんセンター病院長は、単細胞が分裂繁殖していくのだから、そういう説に対してはまっこうから反対だ。

もうだいぶ時間が過ぎましたから、あとの農薬問題に割愛をいたしまして、他日またこの問題でひとつ実態を突き詰めてまいりたい、そう思っておりますが、塚本国立がんセンター病院長のお話は、私の考えておったとおりのことをお話し願ったわけです。私もそう思っておった。そう思っておって、あらゆるガンに対する施設というものに対しては、私も興味を持ってずいぶん努力をした一人であります。放射線医学総合研究所の設立なんかに対しましては、私なんかもずいぶん努力をいたしましてやったのでありますけれども、なかなか放射線だけでガンを退治するという理論も実際もまだ生まれてきていない。どんどんガン患者はふえていく。同僚島口代議士もつい先日ガンでなくなられて、あした追悼演