齋藤憲三

御異議なしと認めます。よって、沖本泰幸君が委員長に御当選になりました。（拍手） 　委員長沖本泰幸君に本席を譲ります。 　　〔沖本委員長、委員長席に着く〕

関連。ただいま石川委員から有機水銀の体内における残留毒性について御質問がございまして、御答弁を拝聴いたしたわけでありますが、これは、私、国会におりません昨年の三月九日と三月三十日のこの委員会において、ずいぶん深刻に農薬の毒性について論議がかわされております。ただいま御答弁を伺っておりましても、体内に残留した有機水銀ないしは無機水銀の残留分を直ちに除去して、もとの健康体に復するという方法はなかなかないようでございます。これは一体世界的に何か研究が行なわれ、何か見通しがついておるか。それをひとつ……。

きょう参考人としておいで願いました住木博士は、馬鹿苗病菌の研究をされて、シードレスのブドウ、すなわち種なしブドウをおつくりになった大家であるということを記憶いたしておるのであります。 　これは委員長にお願いしておきたいのでございますけれども、春年、通産省の発酵研究所で、水銀を食う菌というものを発見したというので、これを発表いたしまして、世界的な反響を呼んだことを私は知っておるのであります。私も、水銀を食う菌というものがおるということになると、これは微生物の世界に非常に大きな進展を見出すべきものであるということで、わざわざ発酵研究所に二回見に参りました。だいぶ大規模に増殖を計画いたしておりまして、白い集落をつくるのと薄い桃色の集落を

関連して、一言ですが、残留毒性を持たないもので害虫とか有害微生物を殺すものがありますか。

微生物を殺してしまいますね。それで残留毒性を持たないものがあるわけですか。

私はカスガマイシンの発明者に伺ったのですが、あれは殺すのじゃない、発生をとどめるのだ、繁殖ができないようにするのだ、そうでなければだめなんだ。だから農薬の根本というものは、残留毒性を持たないもので害虫を殺したり、それから有毒微生物を殺すものはないのだという話を聞いたのですが、これはきょう私は何も用意してまいりませんからあれですが、これはいわゆる塩素であっても、それから有機水銀であっても、あるいは硫酸アンモニアの硫酸根であっても、こういうものが植物に残留毒性として残る限りにおいては植物は安全ではない、そういうものから逸脱するところにほんとうの農業はあるのじゃないかと私は思っておりますがきょうは時間がありませんから……。ですから、カスガ

あとの質問は保留させていただきます。 　　　　—————————————

ちょっといま私、昨年の農薬に関する会議録を読んでみますと、きょうおいでになっておる住木博士もお見えになっておりますし、私の名前が出ておるのです。これは当時岡良一委員の質問に通商産業技官、工業技術院発酵研究所の微生物応用第一部長の岩本説明員というのが木酢のことで説明をしておられます。これを読んでみますと、木酢液五％でいもち菌は培基の中に発生しない、二％でも効果がある、酵母は木酢液一〇％の濃度でも阻止されない、こういう発表をしておる。それに対して住木参考人は、木酢のいもちに対する試験はやったことはない、こういうふうになっておる。こういうことがあったかどうか、私、当時国会におりませんから知りませんですが、これは私が発酵研究所に確かにいもち

関連質問でありますから簡単に申し上げますが、科学技術に関する日米科学委員会ですか、あれが毎年連続して行なわれることになっておるわけでありますが、ことしもこれはやるのですか。

日米両首脳者が話し合いのもとに、日米科学委員会というものを設けて、そうして重要テーマを取り上げて共同研究をやる。私は、これは予算を伴うことでありますから、一体どこの主管事項で、どういうような組織をもってやるのかということをたびたび質問してあるのですけれども、まだ的確な行政的な責任体制というものができてないように考えられるのですが、やはり従来どおりあいまいな状態でこれはやっているのかどうか、何かはっきりした体制が整いつつあるのか。これをひとつ簡単に御説明願います。

主務大臣はどこで、予算はどういうふうになっていますか。

いやしくも日米両国間における両首脳者の話し合いが原因となって、今日永続性を見た日米科学委員会というものが開かれて、そして共同研究の重要テーマを決定して、これをお互い両国において研究を実施するという勧告を行なう。結局勧告を行なえば、その勧告に従って共同研究がなされる。そういう問題に対して、はっきりした主務大臣というものがなくして行政措置ができるかどうか。 　それから、予算の面においては、いまお話を承るというと、それを遂行する予算というものは、何か外務省からも来るような点もあるし、特に、委員の任命権というものは一体どこにあるのか。それから、文部省からもそういうものを遂行するための金も出ている。何かわれわれから見ると、きわめてあいまいも

私の申し上げておるのは、ガンという問題を共同研究のテーマにとるということはきまっているわけなんです、それに対していかなる共同研究をやるかということは、あなたからお話しがございましたとおり、アメリカはアメリカでもって広範囲にガンのいろいろな研究はやっている、日本でもこれに劣らざるガンの研究をやっている。それを一々取り上げて、アメリカと日本の専門家が同じ実験室の中へ閉じこもって顕微鏡をのぞいたり、いろいろなことをやる必要は私はないと思う。そんなことをする必要は何もないと思う。ただ、そうでなくして、日本で知らざるところのアメリカの臨床実験ないしは学説、それからアメリカもまだ知らざるところの日本の臨床実験ないしは学説、あるいはラボラトリーに

さっき岡委員が申されたように、一体新しい境地を切り開かんとする問題に対して、これが価値ある実験であるとか、価値ある理論であるとか、価値ある臨床であるとかいうものを、一体だれがきめるかということなんだ。いま吉田何がしという方が、個人的だか何だかわからないけれども担当しておって、これに厚生省がどういう形で入っていくかまだ検討中だとあなたは言われる。さっき岡委員の希望的御意見として申し述べられたのは、やはり審議会でもつくって、そこへあらゆる人が自分のいままで研究した実態を出して公平なる検討を加えていって、そしてそれを日米科学委員会にでも提示して両国の検討を受けるというならいいけれども、一個人がリードするような、そんなことをやったら、また鼻

私のは、一党一派に偏せざる審議会をつくれ、こう言うのですよ。それは、一党一派に偏したところの審議会をつくったのでは、一党一派の主張というものが許可されるだけで、何も私は進歩はないと思う。 　全く対照的な、たくさんのガンに対する意見というものがあるでしょう。たとえばガン細胞を構成する造血説にしても、骨髄造血説があるとすれば、腸の絨毛造血説がある。骨髄で血ができるのだという従来の学説に対して、腸の絨毛で血ができるのだといって、一方では、これは天動説に対するコペルニクスの地動説だといって張り切ってやっている。だんだん骨髄造血説に対して腸の絨毛造血説というものが力を得て、いま盛んに論議を戦わせております。もしもいままでのように血は骨髄でし

最後の質問をやりますが、ガン問題です。私、ガン問題をこの委員会で云々しておりますのは、医学的な立場とか、あるいは医療対策的な立場でもって言っておるのじゃないのです。純然たる科学技術の立場からこの問題を考えておるわけなんです。ですから、いまお答えを願っておきたいのは、個人的に、たとえばガンに対する新しい角度からの理論的な組み立て、または従来の臨床実験、そういうもののデータがあった場合に、日米科学委員会にその検討を申し入れて検討願えるかどうかということ。日米科学委員会がガン対策を取り上げておるのだから、それに対して検討をしてもらいたいということを申し入れたならば、それは検討してもらえるかどうかということです。 　それからもう一つは、い

御答弁、ひとつよろしく御実行をお願いいたしたいと思います。 　実は私は、別段ＳＩＣ云々を言うているのじゃないのです。実験過程が正しいか正しくないかということを言っているのであって、政務次官のおっしゃるとおり、それをひとつ追求してもらいたいと思う。昨今、私のところにいろいろなことを言ってくるのです。ＳＩＣはインチキだから深入りするなとか、ＳＩＣの実体を日本で追求できないならば、すぐアメリカに持っていけとか、いろいろなことを言うてくるのです。おそらく私は、ＳＩＣの研究者も、日本でらちがあかないなら、アメリカその他で特許を申請しているのでありますから、その実体をアメリカに持っていって、アメリカによって解剖しようということを考えているのじ

時間もだいぶ経過いたしましたし、また、私はこの問題で政府当局に質問いたしたいと思いましていろいろ参考書類をあさりまして質問条項を列記いたしましたが、その質問を並べておりますと、また深夜国会、未明国会ということにまでなりますので、そういうことは与党の立場からきわめて慎重に御遠慮を申し上げまして、核心の点だけをひとつ御質問申し上げたいと思うわけであります。 　私は、ここのかばんの中に、クラウチの「原子力船」をはじめとして、いろいろな原子力船に関する参考書類を集め、また、これに対する賛否両論の根本をなす議論というものも、私なりにあさってみたのでありますが、結局するところ、いま問題となっておりますのは、原子力潜水艦が日本に寄港するその形が

それでは、これ以上蛇足を加えません。いろいろな場面がありましょう。交換樹脂を船外に放棄する際も、日本の漁場、日本人が食すであろうところの魚族の生活をしておるところに故意に交換樹脂を放棄して大きな障害を与えられる場合も考えられるでありましょうけれども、今度の場合は、それはやらないようにしてもらえばやらないようにできるわけなんです。それは一般的な原子力潜水艦の航行においてはとてもできないかもしれぬけれども、今度特定の時期に特定の船が入ってくる、その一隻に関しましては、安全性を保つために、その交換樹脂はこういう場合に放棄しないで本国まで持って帰ってくれと言ったら、本国まで持って帰るでしょう。また、冷却水が危険であるというなら、これはドラム

科学技術振興に関して御質問を申し上げますが、発明奨励に関する助成金交付の条件というものをひとつお示し願いたい。あれは一体どういうことで交付をするのか、それをひとつ御説明願いたい。