齋藤憲三

それでは、その問題は当該局長が出席するまでお預けにしておきます。 　日米科学技術合同委員会においてもさらに継続して重要研究課題になっておりますガンの問題、これはぜひひとつ今国会において、われわれがかねてこの委員会において主張しておるような解決の方向に持っていっていただきたい、こう思うのであります。 　最近私が手に入れました「アサヒグラフ」というのを見ますと、ここにまた再びガンの問題が大きく取り上げられておるのであります。それから、たくさんの週刊雑誌を集めてみましたが、これにもガンの問題が取り上げられておる。その取り上げ方は——いわゆるガンの大家と称せられました田崎勇三博士がガンのためにこの世を去られた。ここにも来て大いにわれわれ

私は、御承知のとおり、厚生当局にもこの実験を早く行なうべきであるということを要求いたしましたが、杳として回答がない。むしろそれはできないという立場におられるようであります。私はこのＳＩＣなるものの実体を知りたいと思いまして、一晩がかりで上諏訪まで参りまして、そうして翌日まで培養設備その他を私は全部調査をし、かつみずからもその菌の発育状態を顕微鏡で見てきたのでありますが、これは私がしろうとでありますから、それが正しいとか正しくないということは言えないわけであります。言えないわけでありますけれども、いやしくもその専門家が、あれだけの設備をもって大量に製造しておるところのその方法が、はたしてインチキであるかインチキでないかぐらいは、ちょっ

いや、私はそういうことを言っておるんじゃないですよ。制ガン剤としてＳＩＣがきくかきかないかというのは別問題だというのは、何回もぼくは言っておるんです。どうしてそういうことに答弁を持ってくるんですか。私は、ＳＩＣというものが制ガン剤としてきくとかきかないとかということは、この特別委員会に関する問題じゃない。ただ、この培養方法が正しい培養方法であるか、培養方法でないかということは、科学技術のたてまえから検討をする必要のある問題であるし、また簡単に検討のできる問題である、だから、それをひとつやってくれ、こういうのです。それはわかるでしょうか。ＳＩＣが制ガン剤としてきくとかきかないとか、そういう問題じゃないのですよ。 　それは、とにかく厚

では、政務次官にひとつお尋ねいたします。この問題は、長官にも、厚生省と協議をして早くこのいわゆる培養方法の真偽というものを見きわめてもらいたいということを要求してあるわけです。いまお聞きのように、ＳＩＣという注射薬が制ガン剤として効果があるとか効果がないとかいう問題じゃないのです。そういう問題じゃないのです。われわれの追及しておるのは、ただ、ガンにかかったところの人の血液をとって、そして一分間に三千回転くらいの遠心分離器にかけて、赤血球と血漿水を分離せしめて、この血漿水をポリタミン培養液に培養すると、最初にあらわれてくる微生物は点であらわれてくる。それがしばらくすると球菌に生長していく。さらに数日たつとそれが桿菌に生長していく。それ

これは、昭和三十七年十二月一日、 　「別冊の要望書を衆参両院の社会労働委員会・科学技術振興対策特別委員会並びに関係官庁等に御配布相成りたく存じますので、貴殿において然るべくお取計い下さいますようお願い申し上げます。」 　岐阜大学教授医学博士千島喜久男、東京歯科大学助教授医博森下敬一、東京新宿日赤産院院長医学博士鈴木武徳以下二名、五名の連署を持ったこの要望書というものを関係官庁全部に私は配付したのです。衆参両院の社労及び科学技術特別委員会に全部配付したのですよ。それは、 　「ガン研究推進のため、ＳＩＣを含む諸問題の客観的な検討を政府に要望します。」 　だれもやる人がいなかったら私がやりましょうという要望書です。やりたいという人

もちろんガンの研究というものは科学技術庁としては総合的に推進すべきものだ。だから、いやしくもガン研究推進の途上においてＳＩＣというものがあらわれてきて、それの培養方法の真偽というものが世の中に問題になっておるならば、科学技術庁は、率先垂範して適当な機関にこれを要求してやらせるというために調整費というものを持っておるのであるし、また総合官庁としても科学技術の振興のために権力を持っておるわけなんです。何ぼ要求しても、やらないのです。馬というものは水ぎわまで引っぱってくることができるけれども、馬に飲む意思がなければ飲ますことができないのです。私は水を飲みにくる意思がない馬と思っておる。何ぼ要求しても、やりやせぬ。いま政務次官が、政務次官の

私はくどいことを申し上げるようですが、ガンに関する関係を追及しておるのじゃないです。ＳＩＣの培養方法を追及しているのです。ですから、岐阜大学の千島喜久男という先生、これは明らかに国立大学の教授でしょう。これをやりたいと言っているのですから、やらしたらどうですか。何も民間じゃない、大学の研究室です。それから、東京歯科大学助教授の森下敬一という人も名前を連ねている。ですから、こういう人に幾らでもＳＩＣの培養方法の真偽いかんという問題で調整費を出して、やらせたって、その結果は直ちに正しいものだと認定しなくたって、またそれを一つのファクターとして研究を頼む、幾らでも推進方法がある。 　それをどういうわけか、局長は厚生省の指示によって——厚

それでは、この問題は政務次官の御言明を信頼いたしまして、一応その成果を見守ることにいたします。 　先ほどお願いいたしました発明奨励の補助金を交付する過程の説明をひとつお願いしたい。

きょうはまだほかにも御質問があるようですし、科学技術振興全般に関して御質問申し上げますと、少なくとも私は二十時間くらいは時間をちょうだいしなければならないように思いますので、きょうは不適当だと思いますから、なるべく他の質問者のじゃまにならないように、もう少しお尋ねをしておきたいと思います。 　この発明実施化に関する補助金の交付は、ただいま局長の御説明になりましたので了承いたしました。ただ、私のお伺いいたしたいと思いますのは、この発明実施化に補助金を交付しておいて、その目的とするものは何らの進展も見ないし、また本人が進展する意図がないという場合に、一体この助成金というものはどうなるのか。それをひとつ伺っておきたい。

この問題に質問の矢を向けますと、これは勢い特許行政の実態というものにも触れていかなければならないので、非常に問題が大きくなって、なかなか一時間や二時間では解決しないと思いますから、私は希望だけを述べて、次の適当なときにこの問題をこの委員会で検討を加えさせていただきたいと思うのであります。 　それは、発明契励実施化補助金を交付いたしましても、本人がほんとうにやる意思がなくて交付金を受けたということなら、公金詐取になりはせぬかと私は思う。こういう事例もたくさんあると思う。たくさんといっては語弊があるかもしれませんけれども、私はそうじゃないかと思うような事例も知っておる。ですから、特許をとって、そうして特許の理論を検討するときわめてりっ

いま局長は、局長の立場において、日本の特許は理論特許ではないかと思いますとおっしゃいますけれども、理論的に特許庁に特許を申請してごらんなさい、こういうことを言うてよこすのです。官庁またはこれと同等の権威あるところの実験証明書を一カ月内によこせ、と言ってくる。理論特許だというなら、そんな実験証明書をよこせなんという必要はないと思う。ところが、官庁またはこれと同等の権威あるところの実験証明書をよこせ、その期間は一カ月だ、と必ず言ってくるのですよ。 　ですから、私は、理論特許であるとは言い切れないと思うのです、工業的価値があるというところで特許というものは認めるのですから。まあ、きょう特許庁の説明を聞くとまた長くなりますから、それは内部

いや、私の御質問申し上げておるのは、たとえばこれは私直接関係をした問題でありますが、ラテライトからクロームを抽出してやるという製錬ですね。これはインドネシアの大統領から原料が送られたので、調整費をもって検討を加えてもらった。まさしくラテライトの含有するクロームはある製錬法をもって行なえば抽出することができる、いわゆる脱クロームができるという結果が発表されておる。そうすると、これは私はどういうふうにこの結果がなるのかと思って見ておると、結果を発表しっぱなし。 　いやしくもラテライトというものは、私が申し上げるまでもなく、取り残された一つの大きな世界的資源であって、東南アジアを中心として世界的に分布されておるラテライトの埋蔵量は二百億

私はほかの調整費を使った問題というのは知らないものですから、ラテライトの生産を例にとってお尋ねをしているわけなんです。一体調整費を使って、ある一つの工業的な見通しを持つ実験をやり、その成果を発表する。とにかくラテライトの問題というものは脱クロームにあるのだ。もちろんラテライトというものは均一性を欠いているか知らぬけれども、同じ性質のものが何億トンあるかわからないのです。ですから、科学技術庁を通じてやったラテライトの試験というものは一種類じゃない、二種類やっているはずなんです。ともにラテライトから脱クロームができているのです。それからつくった鋼鉄の性質も検討されている。 　そうすると、これは一つの例ですよ、調整費を出して実験をやった

いまの問題ですが、これは資源局長にも関係があると思うのでありますが、ラテライトというような二百億トンも埋蔵しておるというところの大きな資源です。しかも、日本に最も近接した土地にある資源、どうしても将来は日本はこれにたよらなければならないという運命づけられたところの資源です。そういうものを前提として考えてみるときに、いま局長は、調整費でもって実験をやって、その結果関係官庁にこれを移して、そうして予算措置を講じていく、こういうお話のようでございますが、一体それでは、これは一つの例ですが、調整費でやられたラテライトの脱クローム実験というものの工業化助成金の要求を、どこかの製鉄会社、あるいはこれに関係ある会社が要求すれば、科学技術庁はどうい

いまの問題で、資源局長はどう思いますか。

これは総理大臣にでも質問しなければならない問題かとも思いますが、たとえば海外経済協力基金に百数十億の金を積んでおる。それを対外経済協力のために使うとすれば、結局経済の根底をなすものは技術である。漫然と商取引ばかりをやるわけにはいかないのですから、技術というものを根底としてやる。 　そうすると、たとえば東南アジア諸国に対する経済協力の一環として、その国の資源を開発する何が一体あるかというと、大きな資源としてはラテライトがある。そのラテライトを開発するというのは、ラテライトの一番問題である脱クロームをやらなければならない。その脱クロームをやれば、その国において製鉄をやって、その製鉄によって経済協力の基盤も広げる。そういう意味で、科学技

政務次官は、あまりこのラテライトの問題について深く検討を加えられたことがないように思います。部下に命じて十分このラテライトの問題を一ぺん解剖していただきたい。これにはいろいろな経緯があります。それですから、経過をよく分析していただきたいと思う。ラテライトから脱クロームする方法は、これは石炭の新しい利用方面にもつながっておる重大問題で、製鉄法を科学技術庁において検討すればおのずから浮かび上がってくる問題であるということを私は期待しておったのです。これはいまの製鉄法の中で、石炭のガス化によって新しい製鉄法ができるということは、もうみんなの知っている事実となってきた。特にメキシコではナチュラルガスでもって日産八百トンの海綿鉄をつくっている

関連して。いま私ちょっと外に出ていたので、よくわからなかったのです。けれども、日本の半均質炉の研究は、われわれの承知しておるところでは、これは原研独特のプロジェクトであって、この半均質炉を完成することによって、日本独特の原子力発電用の炉の完成を期し得られるのだということで、従来半均質炉の独特の型の研究をやっていたわけです。それが途中において、不適当だとか不適当でないとかいうことが出てきた。どうなんだといって私質問したところ、いや、まだまだ研究の余地があるんだということであったが、いまお話を承っておると決してまだ研究をやめたのではないけれども、これではどうもまだ行き先が見当がつかないから、このプロジェクトは一応正規のものにしないで、他

関連して。私かつて落選中、科学技術庁の顧問を拝命いたしておりました際、顧問会議でちょうど石炭需要問題が出ましたので、科学技術庁はいち早く石炭問題に取り組んで、科学技術的な立場から、日本の二百億トンに余る埋蔵石炭の運命を決定すべき準備をやるべきであるという意見を出したことがあるのであります。それから指折り数えて何年かなりますが、いま資源局長からようやく科学技術庁の立場で日本の石炭に取り組む片りんをうかがうことのできましたのは、まあおそきに失したという悪口のかわりに、相当の御努力に対して敬意を表しておいたほうがいいんじゃないか、そう思っておるわけであります。 　ただ、私は、先ほどもラテライトの製鉄に関連して、石炭の利用という点に触れた

その四千七百億立方メートルというと、石油換算四億七千万トン、これは膨大なエネルギー資源として考えなければならぬということになるわけですね。しかし、私の知っているところによれば、一体四千七百億立方メートルの積算というものはどういう調査結果から生まれてきたか。これはある意味においては、悪いことばで言えば、非常に当てずっぽうが加わっているのではないかと思われるわけであります。また、寡聞にして、炭田ガスの調査費を何億、何十億とかけて調査したということを聞かないわけでありますから、これは大体の推測であって、あるいはこれより少ないかもしれないし、もっと多いかもしれない。そういう点、どこでどういうふうな調査計画のもとに将来実行されるのであるかとい