齋藤邦彦

私どもの了解では、この第二条に書いてございます四つの税につきましては、これは既に中国側で公布をされているというふうに了解しております。したがいまして、これが今後整備されたらという問題は当面のところないのではないかと考えます。

整備される可能性がないと申し上げました趣旨は、既にできているので、今後近い将来にこれが急に変わるということはないであろうということでございまして、むしろ既に整備されていると考えていいのではないかという趣旨でございます。

尖閣列島につきましては日本の領土でございまして、日本が実効的な支配を及ぼしております。したがいまして、尖閣列島の周りの水域、これもこの条約上の日本国の中に含まれることは疑いがございません。 　それから、台湾につきましては、現在台湾に対しまして中国の実効的支配が及んでおりませんので、この協定に申します中華人民共和国の中には含まれないと考えております。

今回の協定に関しましては条約と申しましても協定と申しましても、国会の御承認をいただいた上で締結するという意味において違いがございません。今度の場合は中国側が、この協定が実務的な性質のものであるので協定という名前をつけたいという希望を表明いたしましたために、我が国もそれに応じまして租税協定という名前にした次第でございます。 　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕

我が国から見ますと、租税条約という名前をつけたものもございますので、今回の協定を条約と呼んでも何ら支障はなかった次第でございます。中国側にとりまして、条約という名前は非常に政治的に重要なものにのみつけるという慣行があるそうでございまして、今回の租税二重課税の回避を内容とするこの協定はそういうものに当たらないので、協定という名前を使いたいという希望が表明されましたので、我が国もそれに応じたという事情でございます。

我が国は、台湾との関係の処理に当たりましては日中共同声明に基づく立場を堅持しておりますので、台湾との関係は一貫して非政府間の関係という枠組みの中で進められております。したがいまして、台湾との間で二重課税防止のための条約ないし協定というのはできておりませんので、この点特に何らの条約関係もないというのが現状でございます。

この協定が発効いたしますことによって中国側がどれだけの利益を受けるかという点につきましては、今後の企業進出の状況その他、実態がどうなるかということによりますので、この時点で幾ら幾らというお返事をすることはちょっと難しいかと存じます。

必ずしも御質問の趣旨を把握していないかもしれませんが、ＯＥＣＤモデル条約におきましては恒久的施設とみなされる建設工事は十二カ月を超えるものでございます。国連モデル条約におきましては、これは開発途上国の事情を考慮いたしまして、この十二カ月という期間を六カ月に縮めております。 　今度の中国との租税協定におきましては、これを国連モデル条約に従いまして六カ月という短い期間の方に定めている次第でございますので、こういうところから中国側の利益が考慮されているということを御説明した次第でございます。

ただいま御指摘のとおりでございまして、この協定は、中国が開発途上国であることを考慮に入れまして、必ずしも資本ないし企業の進出の動きが対等でなかろうという前提のもとにつくられております。 　例えば、これが具体的にあらわれております点といたしましては、この「恒久的施設」としてどういうものを認めるかという点に関しまして、ＯＥＣＤモデル条約におきましては、建設工事等の場合、これが十二カ月を超えたときに初めて恒久的施設と認めることになっておりますが、中国の今度の協定におきましてはこれが六カ月を超えた場合というふうに条件が緩和されております。 　それからＯＥＣＤモデル条約におきましては、監督活動とかコンサルタントの役務の提供、これにつきまし

お答えをいたしたいと思います。 　現在、雇用保険法の適用の問題といたしまして、まあ災害救助法の適用を受けています市町村にありますような被災事業所、そういうようなところから離職をした方につきましては、特例といたしまして再雇用の予約がある場合にも求職者として取り扱うという取り扱いをいたしております。この取り扱いによりましてある程度、一時的な離職者につきましても、その生活のめんどうを見ることができるんではないかというふうに考えておる次第でございます。現に県当局に対しましては、そのような方式で失業保険の給付を行うように指示しておるという現段階でございます。

厩務員の方々の使用者はだれかという問題につきましては、先ほど監督課長がお答えしたとおりだろうと思いますが、現在のところ、厩務員の方々が団体交渉をし、労働協約を締結している相手方と申しますか、使用者は調教師であるという実態になっておると判断しております。

先生の御趣旨と若干違うかもしれませんけれども、この厩務員の方々の労使関係が一体どこにあるのかということにつきましては、三十二年ごろから労使紛争がございましていろいろもめた経緯がございます。先生御指摘ございましたのは、三十五年の二月十九日に中央労働委員会からあっせんが出た、そのことを指して言っておられるんだろうと思いますが、この場合のあっせん案の趣旨といたしましては、あくまでも労働協約を締結するということ自体は調教師会とやっていただきたい。ただ、それだけではなかなか実質的な解決がうまくいかないであろう。そういう意味で馬主協会あるいは中央競馬会の代表の方々も十分に関心を持って、その団体交渉に助力といいますか、うまくいくような環境づくりを

確かに当時の中労委のあっせん案にはそのような趣旨のことが書いてございます。これは先ほども若干申し上げたところでございますけれども、法律的には、調教師会と厩務員組合との間の団体交渉というのは行われるべきものであろう。しかし、それだけではなかなか実質的な団体交渉がうまくいかない。そういう意味で、馬主なり中央競馬会というような方々もその団体交渉に十分協力すべきではないか。こういう趣旨であっせん案は出ているんではないかというふうに思っております。

簡単に申し上げればそういうことだろうと思います。

お答えをいたします。 　今回の人事院勧告の実施見送りに関しまして、ＩＬＯに組合側から申し立てられまして、したがいまして政府といたしましては早急に検討いたしまして政府の見解をＩＬＯに出さなければならないと、こういうことでございました。ただ、事実の経緯から若干御調明をしたいと思いますけれども、われわれといたしましては早急に出さなけれ ばいけないのではないかということも考えましたが、ただ、臨時国会が開かれてそこで当然いろいろ御議論になるであろうということを考えておりまして、臨時国会の状況を見た上で出した方がいいだろうと、こういうことでございまして、臨時国会が終了した後にこの政府見解を作成したわけでございます。 　まず、われわれといた

いま御説明したとおりでございますけれども、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、各党間でいろいろな公的なお話し合いが行われているということは十分承知をしておるつもりでございます。ただ、ＩＬＯに対しまして政府の見解として出しますには、それが具体的な形としてまだ実っていないという段階でございましたので、その点については何も触れなかったというのが経緯でございます。

いま御質問がございましたけれども、具体的にどういう事項が団体交渉の対象事項となる労働条件かということは、それぞれ具体的にその場その場の状況等を総合的に判断して決めなければならないということだろうと思います。 　しかし、ごくごく一般論、大ざっぱな一般論として申し上げるとすれば、就業時間中にどういうことを職員にやらせるかとか、あるいは就業時間をどのように定めるかという観点からの御議論であるとすれば、それは労働条件としての性格を持つだろうと思いますし、また、それが安全衛生の面から議論されるということであれば、またこれも労働条件としての性格を有するということになるだろうというふうに思います。いずれにいたしましても、具体的な時間につきまして

いま御指摘ございましたように、公労法八条では団体交渉の範囲を決めております。その中に「労働に関する安全、衛生及び災害補償に関する事項」という規定がございます。これもまた、どういうことがここで言う衛生に関する事項かということは、具体的に個々のケース・バイ・ケースによって判断するということになるのだろうと思いますし、それが一番正確だろうと思います。 　これはまた、ごくごく一般論、大ざっぱな一般論というようなことで申し上げるとすれば、たとえば汚染の非常に激しいような業務に従事している場合に、しかもそれが汚染ということによって職員の健康に非常に影響を与えるというような場合に、その汚染を除去する手段をどのようにするかという意味での交渉である

いま御指摘ございましたように、いわゆるガードマンをピケ破り等に使う場合があるかどうかと、こういう御質問でございますけれども、遺憾ながらこういうような事例をすべて系統的に把握はしておりませんが、われわれが承知している感じを申し上げますと、そもそもこの警備業法ができましたとき、たしか四十七年だと思いますが、この法律ができるに至った背景の一つと申しますか事情の一つに、やはりガードマンをいろいろ労働争議等の場で使うというような事例が多々あったというようなことが一つの事情になっているというふうに承知しているわけでございます。 　最近、そういうような事例は少なくなってきてはいると思いますが、全然なくなったわけではないというふうに承知をしている

ただいまの御指摘でございますけれども、一般的に申し上げましてどの産業を通じても同じことだろうと思いますが、労使の間の意思疎通を十分に図るということは必要不可欠なことだろうと思いますし、また特にいま御議論になっておりますような精製糖業界のように、非常に周囲を取り巻く環境について問題が多いというような業界にあっては、特に労使間の意思疎通といいますか、お互いに協力をして問題を解決していくという態度が必要だろうと、特に要請される業界ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。 　ただ、具体的にどのような段階であるいはどのような方法でどのようなレベルで労使間の意思疎通を図るかということは、労使当事者がお決めになることが原則だろうと思い