三宅則義

非常にこまかいことでありますが、長期信用銀行というのは特別の銀行でありまして、従来いわれておる銀行法でやる銀行ではない、こうなつておりまするが、一般の人は混同するおそれがあると思います。これは一般の銀行と違うのだというために、長期信用銀行ということをうたわれたのだと思うのでありますが、この点についてもちろん疑惑を起す人はないと思いますし、別段銀行法を改正する必要はないと思いますが、どういう意味合いで別にされたか。その辺をひとつ御説明願いたい。

今もお話になりました四条の規定では「設備資金又は長期運転資金」となつておりますが、今の状況では何年くらいを中心に考えておられますか。私どもには設備資金等には十年くらいということも考えられるし、また運転資金のごときは二年もしくは三年くらいとも考えられますが、一応のめどといたしましてはどのくらいのめどを持つておられますか、承りたいと思います。

あまり長くなるといけませんから、もう一点だけ銀行局長にお尋ねしたいと思うのであります。今政府委員から御説明がありましたように、債券を発行して設備資金もしくは長期運転資金を融通するということになつておりますが、その鑑別、識別等をよく勘案するとともに、また借りかえといいまするか、場合によりますると五年なら五年で長期資金、設備資金の借りかえということもあるかと思います。そういう面についてはどういうふうに銀行局長はこれを指導し、監督する意思でありまするか、ひとつ承りたいと存じます。

はなはだ長くなりましたから最後にいたしますが、結局長期信用銀行というものは政府の指示いたしまする銀行ことに信用の深い銀行であるというわけであります。ことに地方一般市民もしくは農村あたりの人は、政府を信頼し、政府の力を入れている長期信用銀行については、あるいは株を持ち債権を持つと考えるわけでありますから、この指導監督には銀行局長もよほど熱意を入れまして地方事情を勘案し、特に金融面を考慮に入れまして、その運用に差別のないように円滑にしていただきたいということを、強く希望いたす次第でございまするが、これについてもう一ぺん銀行局長から、確固たる指導精神と方法について御構想を承らせていただきたいと思います。

私は本委員会の理事として、ひとつ議事の進行上について政府当局に申し上げたい。本委員会はもちろん決算委員会でありまして、重要な案件も山積しておるわけであります。当該主管省である大蔵省から、今内田管財局長がおいでになりましたが、委員会の通知は一時となつておりまするし、ひとつなるべく早く来ていただかぬと、みなの委員が三十分以上も待つておつたのであります。そういうようなことは、私は大蔵委員の一人でありますから、言いたくないのでありますが、各委員の気持を代表して申し上げますから、大蔵委員ばかりではない、各委員会も政府委員の方はぜひなるべく早目に御出席願いたい。言葉は非常にやわらかいのでありますが、意味は非常に強いのです。これは委員長から御忠告

今、内田管財局長もお話になりましたが、どうか各政府委員は、われわれの気持は同じでありますし、ことに本日はこの二十五年度の国有財産を上げたい、こういう重要なときでありますから、どうぞ今後ともなるべく都合をつけられまして御出席願う、こういうふうに了承いたします。 　ついででありますから、ひとつ内田管財局長に質問いたします。二十五年度国有財産の増減表をいただいたのでありまするが—これは少し行き過ぎかもしれませんが、二十七年度には国有財産全般に関しまして、再評価もしくは再調査、こういう御意思があるかと思つておりますが、これについて管財局長はどう思つておりますか承りたい。

すでに法人、会社等につきましては、もう両三年前から再評価ということは行われておるのでありまして、時代の進歩は年とともに、いな月とともにと申し上げてもいいほど進んでおるわけでございますから、なるべく早くそういうような調査を完了せられまして、本委員会にも、あるいは国会にもぜひ御提出願いたい、こう考えるわけであります。 　続いて、多少内容に立ち入るわけでありますが、この二十五年度の国有財産につきましては、これはずつと前にも帳簿価格というふうに私ども承るわけでありまして、実質面についてはその数倍、数十倍というふうに値打があるものと思つておりまするが、管財局長はどう考えておられますか、承りたい。

今、管財局長のお話の点も、了承し得る点が相当あるわけでありますが、やはりずいぶん前の取得と今日の取得とは、その内容におきまして非常に差があるわけでありますから、この差を早く直すということが、われわれの最も覆するところであります。そういう意味合いにおきまして、この国有財産の増減の貸借対照表ではございませんが、これをほとんど時価とかけ離れたものを検査するということになり享と、われわれは品物があるという事柄は了承いたしますけれども、金額等につきましては、はなはだ不明瞭である、こういうふうにいわざるを得ないわけでございますから、実は今管財局一長にお伺いすることも無理かと思いますが、一体どういうふうな準備をされつつありますか、いつごろできる予

私はこの国有財産のことでありますからして、その処分方法につきましても、他の同僚委員からもたびたび質問があつたことでありますが、公共事業でありますとか、直接政府に関係が深い事業につきましては、割安に、もしくは無償でやるという場合もあるわけでありますが、一般の国有財産を処分する場合におきまして、民間企業、こういうようなところに売り渡したり、あるいは処分する場合におきましては、相当厳格な調査のもとに不正の起らぬようにやつてもらいたい、こう思うわけでありますが、主としてこれを監督せられております内田管財局長は、どういう方針でやつておりますか、この際承りたい。

これはぜひそうしたような企業に合う、実際の実情に合うというような方面に処分することがかんじんである。先ほど申しました通り、国家公共団体その他重要な公共施設に対しましては、特別な処置を許しますけれども、しからざる場合におきましては、今内田管財局長が言われたように、一般の事項とあまりかけ離れないように、ぜひ今後ともやつていただきたい。 　それから今度のこれに関係いたしまして、検査院にお伺いいたしますが、国有財産の取得に関する事件が五十二件とか、管理に関する事件が十三件、処分に関する事件が五十件、計百十五件というような事件があつたように私ども考えておるわけでありますが、こういうようなものをいかように考えておられるか、ひとつあなた方の意見

私は内田管財局長を責めまして、どうお考えになるかしりませんが、実は国を思いその前途をおもんばかるゆえに申し上げます。一般の官吏にも共通の事項でありますから御清聴をお願いしたい。と申しますのは、国の予算、決算、会計、出納等にあたりまして、直接担当いたしました者の過失は、大いに認められるでありましようが、これの上長の取締りと申しますか、刑罰と申しますか、それに対しまする精査と申しますか、それが非常に薄いのです。これは行政機関にいたしましても、弊といえば弊でありますが、私はいつも言うことでありますが、民間企業におきましては、係員がやりましたことでも、社長や専務が責任を負うにもかかわりませず、公共団体あるいは国有財産等になりますと、その担当

私は、内田管財局長の今の御答弁の中にも、首肯し得られる点を、首肯しかねる点がありますが、時間の関係上あまりたくさんのことは申しません。この国有財産全般に対して、感謝される面もあり、また感謝せられざる面もある。これは了承するわけでございますが、国有財産は自分の財産でないのでありますから、むしろどちらかといいますと、あまり気を配られぬようなものも中にはある、かように考えるわけであります。国有財産もやはり日本の国の財産で、われわれの血税からなつております。またその血税から俸給を得ている、こういうような部面もあるわけでありますから、どうか国有財産全般に対しまして、あまり世間から非難の起らないように、よくやつてくれた、こういう場面を多いように

同僚委員の御質問がありましたが、私の調査によりますとこういうことがわかつて来たわけでありまするから、大蔵省銀行局長にお尋ねいたしたいと思う次第でございます。この法案によりまして、百円につき日歩五十銭の割合ということになつておりまするから、月に直しますと一割五分ということに相なると存ずるのでありまして、その際に手数料を五分とるという話であります。私ども一般の常識からいたしますと、手数料、いわゆるこれを媒介いたし、または調査いたしました手数料等のことを勘案いたすわけであります。これは五分ということになつておりますので、私は、一ぺん手数をかけましたならば、切りかえる場合は一年くらいは調査する必要はないと考えておつたわけでありまするが、実際

今の銀行局長のお話によりますると、媒介手数料以外のものはないと言われるのでありまするが、実際面を見てみますると、事実調査料といつて日歩のほかにとつておるのが現状であります。私もあまりよく存じなかつたのでありますが、下の方をよく探つて調査いたしますると、実際はとられておるのだという訴えを聞いて初めてわかつたわけであります。皆様のお考えもそこにあると思いますが、実際面といたしましての現状は、日歩のほかに調査料を毎月とつておる。月々これを切りかえておるというような、とんでもないことをやつておるわけでありますから、この際ひとつ法務局の方からも御意見を承りたいと思います。

私はさらに銀行局長さんにお尋ねをいたしておきたいと存じます。われわれ議会において審議いたしておりますが、実際面を調査いたしますと、一般の庶民階級の諸君が貸金を受ける場合に、日歩のほかに調査料をとられておる、こういう現状は、現に銀行局長は脱法行為である、こうおつしやつたのでありますが、実際面は月々これが切りかえられておる、こういうのが現状でありますから、この法の運用に対しましては、もう少しく下情に通じた面を調査なさつていただく方が、一般庶民階級の便益であると考えますから、もう少し下の方の調査をやられまして、間違いのないような方法によつて立案されたいと思いますが、これに対する銀行局長の確固たる御意見を伺いたいと思います。

私はさらに下の方のことをお伺いするわけでありますが、財務局もしくは財務部、こういうものがあるわけでございますが、これらもしくは東京都庁あるいは警視庁等と関連をとりまして、貸金業、昔の質屋、そういうようなものも取締りの対象になつておるわけでありますから、そうしたような関係官庁と連絡を密にとられて、組合長なりあるいはその他の役員等を官庁に呼びまして、真実を吐露し、また実際に金を借りた方の庶民階級も呼んでいただきまして、そこに公平な判断のもとに立案することが最も正しい方法である、かように考えるわけでありますから、銀行局長はずつと全般の方面を担当しておられるわけでありますが、もう少し下の人でもけつこうでありますから、もつと下に浸透するように

私は数点だけごく簡略にお伺いいたします。ただいま同僚宮幡委員から御質問になりましたように、日歩五十銭という線を出されたわけでありますが、実際の面におきましては、その取締りをいたします上におきまして、一円もとつておる者もあるわけで、ずいぶん相対でやる者もあろうと思いますから、これを取締るには、なかなか困難を感ずるように考えるわけですがこれは借りた人が訴えを起して取締られるものでありましようか。仄聞するところによりますと、新聞もしくは投書等によつてこれを取締るということですが、その辺について明確にお答え願いたいと存じます。

では銀行局長にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、実はこういうような高金利をいたしますことによりまして、利益を受ける人もございますが、昔から言われておりますように高利貸の悪徳観念が深くなりますと、ややもいたしますれば、高利貸から金を借りたものは、半年か一年のうちにつぶれてしまう、こういうおそれがありますから、危急存亡のときのみこれを貸しまして、あとは何かほかの金融とかけかえをしてやる、あるいは国民金融公庫であるとか、その他の政府機関の金と借りかえをしてやるというような便法、手段を講ずる御用意等がありますか、承りたいと存じます。

次に、これは大蔵大臣に聞くことでございますが、本日は御出席がございませんから、銀行局長にお尋ねするわけでございます。地方をまわつてみますと、平和が回復し、条約の効力が発生いたしました関係上何らか金融措置において変革があるのじやないかということを聞かれるわけでありますが、私は池田大蔵大臣の続く限り、現内閣の存続する限り、断じてないと考えておるわけであります。しかし何らか政府当局におきましては予備措置を持つておられまするか。たとえば平価の切下げとか、あるいは貨幣の呼称の変革とかいうことを考えておりますか。この際承りたいと存じます。

ただいまの銀行局長の御答弁は了承いたしますが、この際これに関連いたしまして、特に長期金融ということにつきましては、前の法案もあるわけでありまするが、いわゆる家屋であるとか土地であるとか、そういうものの便法によりまして、いわゆる担保によりまして、金融してやるという事柄が、最も必要欠くべからざるものであると考えておるのでありまして、従つて長期信用銀行法案というものも出たわけでありますが、これに何か関係を持ちまして、貸金業等に対しまする悪徳者をなくするために、そういうような長期金融の土地、家屋等につきまして、何らか早く便法を講じてやるという方法を講ずる用意があるかどうか。銀行局長の御答弁を要求いたします。