三木喜夫

山縣委員がおいでになっておりますが、山縣委員からもひとつお聞きをしたい。それから島理事長、それから東大からもおいでいただいておりますが、同じことをひとつ聞かしていただきたい。

重要な問題ですので、明確にしておかなければいかぬという失礼な言い方をしたかと思うのですが、それではきょう東大からわざわざおいでいただいておりますし、こういう機会もそうたくさんないと思いますので、ミュー４Ｓの失敗したことについて、科学衛星にならなかったということは私たちも返す返すも遺憾に思うわけであります。そうして、この失敗の原因というものは、これが次の成功に結びつくためにという意味合いできょうはおいでいただいたのでありまして、どこまでも失敗したことをあげつらい、あるいはその責任を追及しようというものではありません。これは最初に明確に申し上げておきたいと思うのです。 　そこで、打ち上げなさってからかなりの日数もたち、宇宙開発委員会の

いずれ詳しい検討ないし御報告は科学技術庁を通じて国会のほうにもなされるだろうと思いますが、そのことを望みますけれども、いま概略の疑問点をお聞きしたわけであります。 　ただ、私が申し上げたいのは、そうすると部品に問題があったのか、それを操作したあなた方に不注意があったのか、それを組み立てたメーカーにあったのかということがいまの段階では明確でないのですね。それを明確にされるのだろうと思いますけれども、さしあたって二十五日の各紙の論調を私拾ってみた。そうしますと、各紙とも共通していっておることは、部品の欠陥だ、こういうことばで書いておるわけです。部品の信頼性が問題だということ、こういう書き方をしておるところ、また信頼性の低い部品、こうい

理屈をこねるのではないのですが、非常に信頼性の高いものを使われる、地上実験も十回なさった、そうしてたった一つのガスジェットの穴が開きっぱなしで、そこから全ガスが噴射したんだ、だからスピンが六回も回った、そうして六回回るその熱でタイマーが故障したんだろう、こういうことになりますと、たった一つのジェットがいうとおり締まらなかったのですから、信頼性はないのじゃないですか。それを信頼性があるということは一体どういうことなんですか。 　それと、これは山縣さんにお伺いしたいのですが、これをいよいよ突き詰めたときに、いま東大側はメーカーには責任がない、組み立てたほうには責任がないんだ、こう思うのですけれどもというお話でしたが、こういうのをチェッ

それはわかります。委員会でそれをとっちめよと言っているんじゃないのですけれども、その点が日本の法体系とか、あるいは行政の面では不明確ではないですかということを言っているのです。委員会でとっちめてくれということを言っているのじゃございません。これは、新幹線の功労者である島理事長がおいでになるのですが、スピンがかかったまま新幹線がとまらなかった、それにお客が乗っておったということになると、これはたいへんなことですね。これはたまたま内之浦で打ち上げて、太平洋の中に沈んでしまうから、それまでのものかもしれませんけれども、五億円もかけるということになりますと、これは中学校が二つも建ちますよ。そういうことから私はやはり責任を明確にしていかぬとい

私が申し上げるのは、ミュー４ＳＴというものが打ち上げられ、さらに４ＳＤ、いきなり人工衛星を積まなくて、その二つをやってみて、その後にミュー４Ｓ、そうして人工衛星とこう組み立てていくべきでなかったかということを申し上げているので、見解の相違もあろうと思います。そうなりますと、ミュー４Ｓというものには多分に射幸性というものがつきまとうわけであります。フランスなんかは人工衛星打ち上げるのにそうやかましく騒ぎ立てぬわけです。「おおすみ」が上がったのならこの次はミューに対して十分の手を打って、国民に対してそういう射幸性をそそらないようにしてやってもらいたい。どこまでも科学の研究ということなら、そういうことが私は望ましいと思うわけなのであります

せっかく御答弁いただいたのですが、島さんらしくない御答弁だと私は思うのです。精密度を要するものについては液体でなければならぬ、そして全段誘導でなければならぬ、こうですけれども、宇宙開発事業団が用途によっては固体で打ち上げて、そしてそれで目的を達するような横道をしておる間があるのですか。私は全段精密を期してやってもらいたいし、それなるがために液体に全部切りかえられたのじゃないですか。そしてアメリカでもすでに固体燃料の場合は軍事用しかないのでしょう。液体の場合はもう一回回収される。固体そのものになれば胴体まで傷つけることが非常に強いので回収不可能なんです。三回、四回ぐらい回収して使っております、アメリカに行ってみますと。私もこの間行って

大臣にお伺いするのは、うちの大臣ですからまたいつでもお伺いできるし、やはり時間を守らなければいけませんから……。 　そこで、いまのお話の中で非常に力強い感じがすることばも聞きましたし、わが意を得たりというところもあるわけなんですが、一体化とまで東大側から話が出ましたので、けっこうなことですし、さしあたり一元化に努力をされるということもけっこうです。ただ、東大のほうに対して私は今度は質問状を出しますから、きょうはもうここでやりとりいたしませんが、科学観測で成功した、こういうところはどこかということを、私も専門家と一緒になって検討してみます。何もあなたのあげ足を拾おうというわけではございません。さきにエクスターの問題で、東大が見つけた

関連して。私も海外でこの反響の状況を見たのですけれども、なかなか反響大きいですよ、防衛庁長官がこういうことを言ったということで。ただここで、私は石川さんが言いましたことをもう一回えどって言おうとは思いませんが、ただ所掌事務の干渉じゃないかと思うのです。それで閣議で了承されたということになるとおかしい。彼が防衛庁長官、そうして運輸大臣それから科学技術庁長官というような経歴がいままでにあります。そうすると運輸行政に関することを彼が言ったとすると、運輸大臣はおこるだろうと思うのです。あなたもおこったような発言を、その後の新聞で外国で見たのです。なかなか科学技術庁長官はいいところがあるな、よくここまで言えたなと思ったのですが、いまの話を聞い

関連だから、一口言っておきたいと思うのですが、了承とか了承せぬとかという問題じゃないでしょう。とにかくそのことが日本でできる、できるという確信を持っておるなら、ばかなことをおっしゃい、わが国でやります、こういわれながらやったろうと思うのですが、そこに確信がないんじゃないですか、大臣として。 　そこで、これは原子力局長にもお聞きしておきたい、はっきりと聞いておきたいと思うのですが、最近の閣議で山中総務長官をおいて、沖縄の問題でしたか公害問題でしたか言った大臣がある、それはしかも防衛庁長官だったということですが、それに対して山中長官は、同じ派閥ですよ、同じ中曽根派に属しておりながら、色をなしてここで反発しております。もしその確信がある

時間がありませんから、給与関係を十分間、それから青森関係を十分間、これは研究公務員問題と関係がありますので、その点をお聞きしたいと思います。そこで答えていただく方も端的にひとつ答えていただきたい。私も端的にお伺いいたします。 　まず研究公務員の処遇改善についての意見がいろいろいま出されたのですが、それを言う前提として人事院勧告のあり方というものが前々から問題になっておるわけです。そこで、国家公務員あるいは地方公務員の共闘会議と人事院といままで交渉した中で大体二つの線がはっきり出ておるのですが、まず佐藤人事院総裁は高額勧告を言明しておる。高額勧告というのは、私たちの考え方では一三・五％をこすべきだと思うのです。そうなっておるかどうか

強く押すというお答えのようでありますので、われわれのほうとしてもその線に沿ってがんばらなければならぬと考えております。 　次にいまお話しになりました中で、まだ作業の段階であるからその数字は出ていないという話ですが、十日ごろやるのではないですか。それに数字が出ていないというのはどういうことですか。もう協議して基本線を大体きめておらなければならぬ。それはあとの人が質問するでしょうから、そこで関連で伺いたいと思います。 　それでは私の聞きたいことに先に進みます。ここで住宅手当の新設、調整手当の増額ということも要求されておるのですが、これは一体どうなるのですか。

検討でなくて方針を聞いておるのだ。こういうぐあいに私らはやる、そうなったらこうだということがもうきまらなければだめですよ。そういうことではことしもまたうやむやのうちに葬られるおそれがありますから、これはいずれ別の機会にお伺いいたします。 　それから科学技術庁の次官がちょうど見えていますから、いい機会だと思いますので、また後ほど大臣がおいでになりましたら、大臣にも意見として言っておきたいと思います。質問じゃありません。 　今回七月二日に研究公務員の処遇改善についての要望が出たわけですね。これは私は非常に時宜を得たものだと思う。そうして関係方面に働きかけたということになっておるのですが、その自信と確信というものをやはり科学技術庁は持

もう一つだけ聞いておきたいと思います。 　現在のやり方の中で、制度の線と実態の線とが非常に乖離しておるということが要望書に書いてあるのですね。いわゆる研究公務員についてはそういう面があるがそれをどうするかということと、国立試験研究機関の長に対する処遇が、国立大学学長は指定職の甲、それから教授の中に二百八名が指定職乙、各省庁の局長が指定職になっておるのに、そういう制度がとられていないということに対する要望が出ておるのですが、これはどうするつもりですか。

それから、この中で、筑波研究学園都市への移転によって調整手当が減少するという問題があるのです。こういう問題は各地にあるのですね。同じ都市の中に合併されて、その地域が非常に低いというようなことが随所に起こっておるわけですよ。これは研究学園都市だけの問題じゃないのです。これはどうするのですか。

これは次長にお伺いするのか計画局長にお伺いするのかわかりませんが、私は、きょう、公社公団の理事ないし理事長、こういう人に来てもらって——研究員ということになると、ここにもあるのですね、政府関係だけじゃないのですから。それらが大きな影響を持ってくるわけですよ、公害の問題にしても原子力の問題にしても。それらの研究員というものに対する措置をどうするか。それは自動的に上がるのだからいいと考えておられるかどうかということです。これは、きょう来ておられぬから、皆さんのほうでお考えいただきたいと思うのですが、重要な問題だと思うのです。 　時間が迫ってきますので、次に移りたいと思うのですが、地方行政の問題でも、いまやこの科学技術と行政との接点が非

何言うておるのです。こんな公害のやかましい中にあって、自治省だけで取り上げる問題かどうかわからぬ……。自治省がやらなければならぬ地方自治体はたくさんあるやないですか。これはあとから聞きたいと思うが、そういう姿勢だから困るのですよ。

それは無責任な言いのがればかりしておることになりますよ。各県庁あたりも公害課というのはみな置いておるわけですよ。指導はあなたのところから受けなければならぬわけだ。それはいいとして、これに対する人材を養成しなければならぬのですよ。科学技術と行政との接点が密接になってきたから、科学技術に信頼を置かなければいかぬわけですよ。そこで技術者をどう養成していくか、どう補充していくかということはやはり自治省の問題でなければならぬと言うのです。調査官おいでになっていますが、お伺いしたい。

いま自治省、警察庁等にお伺いしたのですが、あなた方の行政といえども、いまや科学技術を無視するわけにいかなくなってきた。その科学技術を企業の発展のために使う場合と住民を守る立場に立つ場合とあると思います。警察庁、自治省というのはそういう立場に立った科学技術、技術者確保という立場をとっていただきたいと思う。いまそういうお答えをいただいたのですが、その立場で早急に技術者の養成の問題、確保の問題、機構の問題、こういうことを充実さしていただいて、制度としてあるいは法制化する面については法制化していただかなかったら、ここでもまた住民の不信を買ってしまう。公害に対してはかっこうだけではいかぬのですからね。警察がやっておられる、犯罪をやったかやらな

かなり公害のひどくなったところだと思いますし、それから新たに企業を誘致しようという場合には、公害防止協定というようなものが結ばれなかったら地元は承知しないと思うのです。現在私の近くに企業がやってまいりまして、これについては明瞭に県と市と企業と三者協定を結び、そして公害を出した場合はどうするかとかなんとかいう全く住民サイドに立って三者協定というものを結んでやっております。いま二十府県ということになりますと、まだ公害というものは自分の県に及んでいないという考え方でおられる県もあるのじゃないかと思いますし、どういう立場で結んでおられないのか後日もう少し検討していく必要があると思いますが、きょうはそこまでは言及できないと思う。 　そういう