三木喜夫

これは第二条と関連があるとおっしゃいましたね。第二条と関連があるならば、これが公共の仕事ですか。企業の仕事じゃないのですか。これは公企業ですか。

論争をやるつもりはありませんけれども、あなたの考えなら、企業が来れば非常にプラスであるという、かつての新産都市、昔の考え方ですよ。いま新産都市を全部返上せなければならぬような地方が多いのです。それを新たに開発の体制をととのえるためにという県の方針はけっこうです。しかしながら、それになりかわって私はやりますということは、これは公共の立場じゃないでしょう。それは企業の立場でしょう。各地方団体が企業を誘致する。あるいはそれに誘致条例を設けて、あるいは税金を免除するとかいうような便宜ははかっておる。そういうようなことはかつてみなやってきた。しかしながら、こういうような協定まで結んでやっておるところが一体どこにあるのですか、企業と協定を結んで

意見がないと言うが、意見は言うてもらわなければならぬ。何言っておる、意見がないなんて。

地方行政の姿勢だよ。

いや、ずいぶんと回りくどい説明を聞いたのですけれども、では端的にいきましょう。こういうような土地開発会社のお先棒をかついで、知事がそこまで成り下がってこういうことをやって、いままで、全面的に委任を受けて県がやる、委託を受けてやるという協約を結んだ県や市がどこにあるかということをまず聞きたい。どこにあるか、そういうところ。

そういうことを聞いておるのではない。こういう協定を結んだところがあるかということを聞いておるのです。

こんなことをするところはないでしょう、こんなに公害がやかましくなったときに、開発会社の代弁者みたいに知事がなって。第五条なんか見てごらんなさい。一切の責任は私のほうで負います、こうなっておる。一切の責任を負うということになったら、後公害が起こってもこれは文句言えまい、こういう私は言い方をしておるのです。自治省でもそういう観点で一ぺん考えてくれと私は言うのです。法律で公共ということになっておりますが、電力会社は公共と違いますよ。公共的な立場に立つなら、電力の値段にいたしましても、電力料金の審議会をつくって住民の代表も入れて電力の料金幾らにいたしましょうということを聞くようにしたいのですよ、お米と同じように米価審議会みたいなものをこしら

法令の問題は聞いてわかったのですよ。そこでいま言うたように、全国的にはこういうことをやっておるところはない。あなたはわからぬと、こうおっしゃる。課長だから全国的な視野を持っておられる。答える責任を持っておられる方だ。私は、あなたは正式に答える立場にないので気の毒だけれどもということを言っておりますけれども、しかし課長としては全国的な視野でこれは見ておられる。これはないと、そして土地開発会社のそういう責任者になったようなかっこうでは、もっというならば、土地を取得するための全責任を持つということになれば、企業に対してこれから前向きに言えないじゃないか。公害防止協定を結んでおる各県が二十県あるのですから、そういうところと比べますと、そうい

それでこれはどうです。それは一般的な話だ。これはどうですか。

これをどうかということ、これは一般的な問題の中に織り込むのですか。これは行き過ぎじゃないかということを言うておるのだから、行き過ぎか行き過ぎじゃないかということだけ言ってください。それだけでけっこうです。もう時間がないから、また地方行政のところでお伺いいたします。

不満足ですが、時間がないですから、おきます。

私は、今度の法律の改正点と、それからその改正点を踏まえて現実との間にどういう点があるのかという点をお伺いして、この法律を理解したいと思います。そこで、大臣も局長もお疲れでしょうから、関係の責任のある方はまだほかにおいでのようですから、まず官房長にお伺いいたします。 　この建設業法というのは、昭和二十四年に法律がきまっております。それから改正したのを見ますと、八回改正しておりますが、その中でこの目的を変えた、変更したということがいままでにありますか。八回改正していますね。その中で目的に手をつけたということがいままでにあったかどうか。

そこで、私は、この目的を変えるということは、この法律案の中身が大きく変わったもの、こう考えるわけであります。したがって、建設業法の大変革、大改革だ、こういうとらえ方をする中で、さてそれなればこれに対するところの重要な事態があるはずであります。そこで、根本大臣のこの提案の理由を読んでみますと、大体二つ書いてある。簡単に言うて悪いですけれども、一つは悪い業者が出てきた、それから粗悪な工事が多くなった、だからと、こういうことが書いてある。だからというように私は受け取ったわけでありますが、参事官おいでになっておりますから、その悪い業者というのはどんな状況で、どんなに数がふえていったのか、現状をひとつ知らせていただきたいということと、粗悪な工

例を言ってください。

建設の現実と建設業者とが大体数は比例してくるでしょうけれども、いまおっしゃるように八群何件東京都にあるということになれば、全国にも相当あるわけですね。それから、粗悪工事というのはどんなことですか。悪い業者というのはいまよくわかりました。それから、数も東京にこれだけあれば、全国大体類推することができると思います。粗悪な工事とはどんなものですか。

だろうと思うということくらいで非常にあいまいでありますが、それではひとつ聞きますが、国会の中に通路がありますね。第一から第二の間に通路がありますね。あそこでいつも水が漏って壁を塗っておりますが、あんなのを粗悪というのですか。聞かしてください。

あなたの言うことをことあげすると差しつかえができるかもしれませんけれども、われわれ建築のことがわかりませんので、ああいうのを粗悪というのか、ひとつ聞いておきたいと思います。あの工事を私初めからずっと見ておるのですが、こういうようなのは一体どこの責任なのか。だれがこれをチェックするのか。国会のしかもどまん中でああいうことが起こっておる。それはどういうことになるのか。建設省としてはもう請負業者にやらしたのだから知らぬのだ、こういうように考えていいのですか。あれは恥さらしですよ。あんなところにああいうのがあるということは国会の恥さらしですよ。それで建設業法を云々するということは、われわれはちょっとうなずけないのだ。足元にあんなものを置いて

官房長、あそこをお通りになりましたか。このごろまたよく壁がとれてしまってふわふわと風化されたようになっているあの姿を見ると情けないのだ。これはもう建設関係のこのことを論議する以前の足元の問題だと思います。 　そこで、いま悪い業者とか、粗悪工事が多いとかいうことを一つの原因にされておりますが、目的変更ということは、これはもう大変更であるというふうに思うのです。そこで前のものと比較してみますと、こういうことが書いてある。これはしまいのほうは一つの通りことばだからいいのではないかと思いますが、「建設工事の適正な施工を確保するとともに、建設業の健全な発達に資することを目的とする。」下も同じように「建設工事の適正な施工を確保し、」「建設業の

私はそれでは済まされないと思う。建設業法の一番心臓になるところの目的でしょう。目的が旧の目的を書いて、そうしてこれが建設月報でございますということを——これはどことどこに出しておりますか。

これはそういうことで改めるという話ですから、ひとつよく気をつけてください。業者だとか、あるいはまた一般国民の中に出ていくということなら、逆の目的が書いてありますのでこれはたいへんなことだと思います。 　そこで次にお伺いしたいのですが、いまのお話をずっと聞いておりまして、きょういろいろ話を聞いたのですが、建築士法と建設業法、これはおそらく施行令の七条をさすだろうと思いますが、これは局長にお伺いしたいと思います。先がたのお話の中で、建築士法をこれに当てはめますと、坪でいうと三十坪、それ以下はよいということです。それから建設業法施行令七条をこれに合わせて、かりに与野党の話し合いの中でこれが三百万円以下ということになっても、きょうの質問者