三木武夫

私は大変な弊害が起こるという考えを持っておるのは、行政府の長が、政治的道義的ですからね。刑事上の責任というものは、これはもう何人にも容赦はないわけですから。道義的政治的責任というようなものを行政府がこうやって、この人には政治的責任がある、この人には政治的道義的責任があるということを行政府が責任を持って色分けをしてそれを公表するということは、非常なやっぱり、これは政治的に利用すれば弊害が出てくるわけですから、むしろ政治的道義的責任という場合は、どこの国を見ましても、ウォーターゲートなにかでも、やつぱりアメリカの国会でやっておるわけですから、議員自体のやっぱり一つの規律に関係をすることでございますから、そういうところで、国権の最高機関と

喜屋武さん、その点は私はないと思いますね。自民党政権下に起こった事件ですから、これだけの国民の疑惑を受けるような事件が自民党の政権下に起こったことに対して私は深く反省をして、そのために自民党というものがこの機会に思い切ったいろんな改革をしなければならぬということを反省の結果として考えておるわけで、それは申しわけないことであるということは、もう言うまでもないことでございます。

私は、やはり後退などあり得ないんですよ。それは自民党というものの党内の動きにロッキード事件を使って、そして党内工作にこれを利用しようなどという考えは毛頭ないんですよ。そういうこと、私はそんな卑劣なことまでして三木政権を長らえようとは思っていないんですよ、そんなことはね。ただ、だから、できるだけ国民は真相を知りたいと皆が思っておるわけですから、最大限の要望にはこたえなければならぬと思っておるんですが、それはしかし、ロッキードのこういう疑獄事件に関連をしての真相というものは明らかにされなければならぬと、こう考えておるわけですけれども、しかし、そのために、もうロッキードのこの疑獄事件に関係のなかったような人までも何もかも皆暴露したらいいと

そうじゃないんですね、法務大臣の報告というものは。いわゆる灰色高官という名前を、人数を発表したというんではないんですね。あの金の流れを追及しましたらこういうことでございましたということでございまして、金の流れを追及するときに出た人数であるわけです。したがって、これを政治的道義的責任を追及するに値するものというものは、これはやはりこういうものが政治的道義的責任を追及すべきであるという一つの範囲というものが当然にあるわけですが、その範囲というものが国民が納得のできるような範囲でなければならぬと私は思っておりますから、ことに総選挙を前にして、そうしてことさらにこういうロッキードの疑獄事件の不正のあった者までもこれをやっぱり包み隠すというよ

起訴された人たちは自民党を離脱をしておるわけですから、現在、実際問題として党員というわけではないわけです。自民党の県連が党員でない人を選挙に推薦するというのには、どうもそれは自民党としておかしなことでございますから、私は調べてみましょうと申したわけでございます。 　それからまた、起訴された人はやっぱり離党をしておるわけですから、その人がもう一遍復党するということについては相当なやっぱり理由がないと、選挙に当選したから即復党ということには相ならぬわけでございまして、復党の手続が要るわけですから。そういうことでございます。

私は、いろいろな政治の形態があるけれども、議会制民主主義が一番いいと思う。この議会制民主主義というものを健全に維持、発展さすことに努力することが私に与えられた一つの使命である。その議会制民主主義というのは腐敗と両立しないのですね。根底に腐敗というものが進行していくということでは議会制民主主義というものは健全に発達しません。ロッキード事件のような、こういう非常な政治的不信の原因になっておるものは、非常な不正が行われたということでありますから、この事件というものが明らかになって、そこからこういう民主主義の健全な発達というものを阻害するような不幸な事件が再び起こらない一つの大きな転機にしなければならぬ。そのためにはやはり真相というものが明

全体とすれば、なぜこういう腐敗事件というものが起こるかといえば、やはりその根底には倫理観といいますか、目的のためには手段を選ばぬのだという考え方で、正しい手段によろう、こういうものがないと民主主義の倫理というものは生まれてこないのです。そういう意味からして、やはりその根底にあるものは一つの倫理観、政治家で言えば、あるいはまた民間にしても、経済人が金もうけのためには手段を選ばぬのだ、政治家が金というものに対して倫理性というものを余り重要視しないという、こういうところから不正というもの、世の中、このロッキード事件に限らず、いろいろな金銭にまつわる不正というものが起こってくる、こういうように思います。

アメリカの指導といいますか、ロッキード社が商売というもの、自分の販路を拡張するために、賄賂でも何でも目的のためには手段を選ばぬということで利益を追求したというところに問題がありますね。こちらの方がそういうふうなことに対して、そういう誘惑にかかったという疑いを、ロッキード事件というのは持たれてきたわけですね。だから私は、それをアメリカの指導とかなんとかいうよりかは、やはり経済に携わる者、政治に携わる者、やはりこのしっかりした倫理観というものの欠如が、アメリカに限らず、また、よその国でもこういうことをしでかして、そういう金によって政治が左右されるということになれば、これはやはり倫理の問題ばかりでなしに、一国の政治に対する信頼は失われます

そうでしょう、アメリカでチャーチ委員会においてあれだけの証言ができて、この真相というものが解明されないで、うやむやにこれにふたすることがあれば、信頼しないです。瀬戸山さんも言われたように、民主政治というものは国民の信頼の上に成り立っているというのに、あれだけの問題を海外から提起されて、この真相というものが究明されないで、ふたをされたのでは、それはもう民主主義というのは育つわけがないですよ。信頼も何もあったわけじゃない。そういうことで、私は額面どおりそう考えているわけです。

いま、これだけの国民的な不信、疑惑というものが巻き起こっているのですから、これは最近にないですね、いろいろな疑獄事件があったけれども。やはりこれだけ広範な国民が長期にわたって、人のうわさも七十五日というんじゃないんですね、これだけの関心を持っておる、この真相を究明することが政治、行政に対する信頼を回復する。いまこれをうやむやにして、ほかのいろいろないいことをやっても、不信というものは払拭できないでしょうね。だから、いまはこの問題を解決、究明をすることが、日本の政治、行政に対する信頼を取り戻す道であるという認識は、私は誤っていないと思う。

最初の、後退ですが、私はいささかも後退していないのです。私自身はそんな後退する意思はないのです。これは初めから私が、要するに、国会の決議を受けたにしても、大統領への書簡、あの書簡というものがアメリカから資料が入ってきた大きな原因の一つですね。それはその後のいろいろな報道を見てもそうですよ。そんなに中途半端でこれをしようというのだったら、あんな手紙は書きませんよ。国会の決議をそのまま送り届けたらいいのですよ。そして、資料をして、検察に対しても何らの、稻葉法務大臣も私も政治的介入はしない、検察はやはり厳正にやれということで、やることはやっているじゃないですか。 　そこで、いわゆる後退と言われる原因はこうだと私は思うのです。後で瀬戸山君

世間で考えておる一つの常識があります。そういうものを超えて、政治家の言動というものが、何か自分の目的のためには手段を選ばないという行為は、それは道義的にやはり批判を呼ぶでしょう。それからまた、政治的には、そういう正常な手段ではなしに、何か不正なことで政治が動かされたのじゃないか、こういうふうな疑惑を持たれるということは、やはり政治的な道義的な責任ということでしょうね。とにかく、政治家というものは刑事上の責任ということではないのですから、国民から疑惑を受けるということに対して、やはりそれば責任を感じなければならぬと思います。

私がしばしば言っているのは、だれが灰色でどうだ、そういう問題の仕分けを政府自身がすることは、できもしませんし、またすることは将来に非常な弊害を残しますね。政治的にこれをもし利用しようというような者が出たら大変なことになりますから、議長裁定にもあるように、政治的道義的責任の調査はやはり国会でやることとして、それで国会に政府は最善の協力をせよというあの線が政府の協力としては妥当である、こういうことで、資料は出しますと私は申しておるわけでございます。

私はこういうふうに思うのですね。国政調査権というものは、これはやっぱり健全に育てていくことが必要ですね。これで妙などろ仕合いみたいになってきて国政調査権の権威というのが失われることはまことに残念だ。そういう意味で、いま言われたような選挙区でいろいろな妨害行為がやられるということに対して、これは各政党が自制すべきだと思いますね。そういう意味から、国政調査権を権威のあるものとして育てていくためには、やはりその間この問題に対して非常な節度のある行動というものが要求されるでしょうね。 　ただ、しかし、いま御指摘のように、皆一人一人に対してこれは全然関係がなかったということを私の方から言うということは、それは適当でないと私は思います。いろい

最初の点は、私はもう後退はあり得ないし、また、私が後退をするということは、これは政治家としてのやはり大変な大きな背信行為でございますから、私には後退はないのだ。ただ、しかし、私自身にもやれることには一応の限界があるということだけでしょうね。だから、そういう点がいろいろな点で私を後退だという印象を与えることの結果になったのかもしれぬが、これは説明の足らない点もありますからね、今後十分に説明をしてまいりたいと思います。私自身にはもういささかも後退はないんだということでございます。 　それから、その中間報告は、私自身も法務省の中間報告の内容というのは、説明を受けて了承を与えたわけでございますから、私自身も責任を持つべきものでございますが

稻葉法務大臣の報告は、この事件が起こってきて、いままで政府はどういうことをやってきたのかという経過を報告して、そして金の流れというものを追及しましたらこういう結果でございましたという、法務当局としていままでの捜査の活動というものを報告したわけでございますから、そういう意味で、私は報告としてはぎりぎりの基準だと思います。田中君は非常に法律にお詳しい方ですが、こういう不起訴の捜査の内容について一応明らかにしたわけです、こういうことであった。いままでこんなことがあったでしょうか。異例のことであります。いままでないことなんです。それは、いままではお考えになってもこういうことはないことですよ。これは異例の、一つの政府としてはできるだけの、ぎり

それは、その速記録も読んでおりませんが、何もかももういままで捜査したものを全部国民の前に明らかにするという発言は、私はどこにもしてないわけでございます。これは繰り返し、議長裁定の、ということをもうあらゆる場面で言いまして、そうして裁定の線に沿うて最大の協力をしたいということを述べてきたわけで、そういうものを全然枠も何もなしに全部、捜査をした内容を国民の前に明らかにするということは、私は考えてもいませんし、そういうことはすべきでもないと思っておりますから、言ったことはないのです。 　これは私はこういうふうに考えておるわけです。まあ、行政府としてはやはり検察というものがある。準司法的な機関でありますけれども、これは何ら手心を加えること

私に対しての前段のお答えをいたしますが、この議長裁定というものは私はかなり重く見るわけです。これは両院の議長がそろって、そして各党首が党首会談を伴ったものでありまして、全党が参加したわけですから、これを私は軽く見るわけにはいかない。そして、四十日にわたる国会の紛糾が正常化したのですから、これはやはり今後国会を運営する上において一つのわれわれが守るべきルールであると考えておるわけです。その議長裁定の中においても政治的道義的責任の有無については国会がこれは調査するものとしてと書いてあるわけですから、私はそれは国会が政治的道義的責任というものがあると思うものを政府が出せということは非常にわかりやすい話ですけれども、政府はやはり捜査当局とい

それは稻葉法務大臣から中間報告の前に、私は何も書類で受けたわけじゃないのですが、口頭の説明を受けたわけでございますが、そういう報告はございます。

前段の方、これはもう特別委員会で田中委員長を中心として各党が、これはやはり国会の意思とするためには一本にまとめる必要がございますから、十分御相談を願いたいわけでございます。国会の意思をまとめるということで、自民党も協力をいたす所存でございます。 　また、第二番目の方は、フォード大統領はそれだからこそ、あれはもう部外へ出してはいけないという書類でございますが、全部くれたわけですから、これは何ら隠していないわけですよ。ああいう制限はつきましたけれども、日本の捜査当局に全部そのまま——あれは何にも隠していないのですよ、公にする方がいい。その公は、田中君の場合はやはり国民の前に全部明らかにということでしょうけれども、向こうからすれば第三者