私は、国会の秘密会で出ないとは思いませんね。これは与野党が――それは自分一党だけの主張を通そうということなら、なかなかまとまらぬかもしれませんが、しかし、委員長もまとめたいという意向ですし、これを一本化することは不可能だとは思いませんね。そうなれば国政調査権というものは、いつも動かないということになってしまうわけですから、坂井君のように、そういうことが不可能だと私は考えていないんですよ。これは一日も早く真相を解明したいということは、各党の共通した願望ですからね。だから、そこで委員長もそういう立場に立って、あっせんをするでしょうから、私は一本化というものが絶対に不可能だというふうには考えないのです。そうすれば問題の政治的、道義的責任を
これは一方においてロッキード事件を究明するとともに、一方においては再発を防止する対策というものが当然に考えられなければならぬわけです。きょうはロッキード問題の閣僚協議会で、第一回の会合ですから、各閣僚がそれぞれ意見を言ったわけでございます。こういう会を何回か重ね、民間の学識経験者の意見も徴したいと思っておりますが、そういうことで実現可能な立法、行政的な措置も考えたいと思いますが、いろんな考え方はございますけれども、まだまとまった、政府の考え方として大体こういう線だというところまでの結論には達していないわけでございます。
何らかの線は打ち出したいという考えです。
アメリカの資料については、証券取引委員会もやはり捜査を皆完了した後には公表するというような報道もございますし、また最近のアメリカの捜査当局も、捜査が終了すれば、アメリカの資料というものは必ずしも外に出さないわけでもないというような報道もございますので、アメリカ政府に対して、その真意を問い合わせておる次第でございます。
新聞にアメリカの司法当局の言としていろいろなことが報道されますから、真意に対してアメリカ政府に問い合わせて、それはこういうものが公表されるということは、捜査が全部終われば、これは非常に私自身としても公表されるならば、その資料はもらいたいという考えでございます。
再交渉と、いまからそういうことに対して、いますでに司法当局の意向をただしておるわけですから……。
これはアメリカとしてそういう意向が新聞にときどき出ますから、アメリカの真意は何だ、そういう公表するという場合には、どういう形で公表するかということを、今後、向こうが捜査が終了した後には公表する意思があるということならば、その問題でも話し合わなければならぬと思います。
瀬谷君にお答えをいたします。 この破局的な赤字に対する責任問題にもお触れになりました。国鉄のこのような赤字になったのには幾つかの原因がある。一つには、やはり運賃の水準が低いということが事実であるんですね、これは。諸物価の値上がりに比べて国鉄の運賃は低い水準にあることは事実である。その上に輸送の構造的な変化がありますね。貨物とか地方交通だとかに顕著である。こういうふうな原因がある上に、また近くは運賃の値上げというものが一年半ばかりおくれたこと、それから人件費の高騰というものが非常に顕著であったということでもあり、急激に赤字をふやしたわけでございますが、しかし、瀬谷君の言われるように、こういう状態に持ってくるまでに、もう少しやっぱり
三木君にお答えをいたします。 第一の御質問は、総合交通体系というものが必要ではないかと。言われるとおりだと思います。政府も昨年末に、この国鉄の再建案というものが閣議で審議をされましたときにこれを明らかにしたわけで、それは何かといえば、この日本の総合交通の中で鉄道というものが持つ役割り、旅客の面においては都市間の旅客輸送、大都市圏の旅客輸送、貨物の点においては中長距離の大量貨物輸送というものを国鉄が受け持つ。まあ三木君も御承知のように、欧米諸国では鉄道の営業キロ数は減らしていく傾向にあるわけであります。一番顕著なのは西独であります。イギリスもそうであります。しかし、日本の立地的な、あるいは人口、こういう点から考えてみて、私は、日本
岩間君にお答えをいたします。 第一番の御質問は、この赤字の根源は何であるかということで、これに対する抜本的解決策というものに対しての御質問であったと思いますが、赤字の根源は、瀬谷君の御答弁にも申したように、とにかく輸送構造の変化もあり、運賃が諸物価に比較して非常に低水準であったことは事実でございます。昭和九年から十一年、一番物価が安定しておるときの物価、今日では大体千倍でありますが、国鉄の運賃は三百三十倍と三分の一ですから、その物価の値上がりだけ国鉄の運賃を値上げしろと言っておるのではないのですが、非常に物価の値上がりに比べて国鉄の運賃は低い水準に置かれている。しかし、人件費の高騰は、人件費は低い水準でないわけですから、どうして
和田君にお答えをいたします。 この再建案で、これが再建できなかったときの責任はどうとるのかという御質問。この再建案は和田君も相当の前進とは認めるけれども、不徹底であるという言葉でこの再建案を批判をされた。前進は和田君もお認めになっておるとおりでございます。それは何かといえば、一つには、国鉄というものをできるだけ合理化をやる。国としても過去の資産形成の——これはまあ赤字は別であります、資産として残っているんですから。しかし、赤字として残っておるものは、これはもうそれがいつまでもずっと国鉄の財政の中にのしかかってくれば、これはどうにもならぬわけですから、いわゆる過去の累積赤字に対してはこれをたな上げする。あるいはまた、工事補助金であ
もう藤田君が最初にロッキード事件の真相究明に対する私の態度の変化があったということは、これは私は事実に相違すると思います。真相究明に対してはやるだけのことはやっているということを私は強く感じておるわけです。いささかも究明に対する私の態度に変化はないということです。それから一つには、灰色高官の問題にしても国政調査権に基づいて、そしてロッキード特別委員会で、その範囲というものがこういうものを国会の意思としてこういうことを言うんだというならば、それに対しての資料は提供をいたします。 政府自身は、道義的あるいは政治的道義的責任というものを、行政府が検察の捜査の材料で、そしてこれに対して仕分けをするということは、私は非常にそれを悪用するな
しばらく証人の喚問は見合わしてもらいたいということを申したことは事実でございます。そのときはちょうど大詰めになって、しばらくの猶予をしてもらいたいということは申したことはございますが、今日では丸紅、ロッキードについては捜査がほとんど完了しておるからそのときの事情とは違っていると。また私は自民党に対しても、どうしてもそれは証人として国会で喚問する必要があるという、だれでもかれでもというわけにいかぬでしょう。どうしてもやはり証人としての呼ばなきゃならぬ必要があるという者に対しては、自民党もこれに協力をするよう自民党にも私は注意を喚起したわけでございます。そういうことで、これを総理と総裁というものを使い分けして、ロッキードをうやむやにこれ
証人の喚問は、何びともやっぱり証人に国会は喚問することは可能です。これを証人喚問ができぬということはないわけです。原則的に言えばそのとおりです。ただその問題は、個々のケースで証人喚問として真に必要性があると、こういう見地から個々のケースに対して委員会において十分御審議を願いたい。自民党は何でも証人の喚問に反対するという態度はとらないということでございます。
個々というのはどういう人を言っておるのか私もつまびらかには承知をいたしませんが、田中前総理の場合は刑事被告人であるという、刑事被告人であるということでございますから、これはいろんなひとつのやっぱり今後の公判の問題もございましょう。いろいろ問題はあり得ると思いますよ、田中氏の場合は。しかし、他の人々に対してどういう人々が参議院でこの喚問のすでに提起がなされておるのかはよく存じませんが、それは十分に自民党として個々のケースについて検討をすることは申すまでもございません。
恐らくそれは法務大臣が言ったというのは、私もちょうどやっぱり捜査の一つの——丸紅、全日空の捜査については、捜査が非常なやっぱり最終段階に入ったので当分の間延期してもらいたいということを私も発言し、法務大臣も発言をしたわけでございます。その後、以上の捜査はほとんど終結をいたしておるわけでございますから、したがって、丸紅、全日空については、そのときに私どもが申したこととは事情の変化がある、十分個々について御審議願いたいという意見でございます。
具体的に問題を提起して、そして個々のケースについて、委員会において十分検討してもらいたい。自民党は何人も証人に呼ぶことには反対という態度はとらない。
その点は先ほども申したように、いまやっぱり刑事被告人の立場にあるわけでございますから、この田中氏の喚問というものに対しては十分慎重な検討を要すると私は思っております。
これは慎重に検討をして、やはりいままだ公判廷も開かれていないわけですからね、刑事被告人の立場にある人をやはり証人として喚問するということは、今後のやっぱり捜査に、今後の公判廷にも影響が続く問題もございましょうから、この問題は、私はここで即答は——よろしいとか、よろしくないとかいうことは申し上げるのには十分検討を要すべき問題だと思います。
どうでしょうかね、国会の場というものは政治的、道義的責任を追及する場ですから、いろいろ追及しなければならぬと国会は考える範囲もあるんでしょうから、いま検察がやはり起訴して、そうして司法権の上における捜査が及んで起訴までをした人を、ここで国会でもう一遍証人としていろいろ呼ぶということについては、私は慎重に検討を要さなければならぬと、こう申しておるわけでございます。徹底的に追及の結果起訴されたわけですからね。徹底的追及の手を緩めたわけではないんですから。現に起訴されている。その人を、やはりここで証人として呼び出していろいろと追及をするということについては慎重な検討が必要であると、こう私は申しておるのであります。
