三木武夫

藤原君にお答えをいたします。 　最初に、今年度の消費者物価指数を八％程度に抑えることは可能かという御質問でございました。 　消費者物価の動向を見ますと、今年の四月に野菜の高騰などあって、前月比二・五％の値上がりという異常なこともございましたが、五月になっては鎮静になり、昨年の十月以来は一けた台におさまっておりますから、今後、卸売物価の上昇による波及、天候に左右される季節商品の動向なども頭には入れなければなりませんが、ぜひとも今年度消費者物価指数を八％台におさめたいという政府の考え方は変わらないわけでございまして、また、この政策目標の達成は可能であると政府は考えておるわけでございます。 　次に、公共料金の値上げなどによって、生活

山中君にお答えをいたします。 　公衆電気通信法の改正が衆議院で強行されたと、慎重に審議を保証しろというお話でございましたが、御承知のごとく、十月の十二日に衆議院の本会議で可決をされたわけですが、衆議院では継続審議になっておりましたから、閉会中の審議も含めて十分な審議が行われ、そしてその結果成立に至ったものと思うわけでございます。参議院においても、慎重に御審議の上、一日も早く成立に御協力を賜りたいと存ずる次第でございます。 　また、いろんな資料のお話等もございましたが、資料でも政府がつくってない資料もございますので、そういう資料はお出しすることが困難でございますけれども、しかし、審議上必要な資料はできるだけこれを提出をいたしまして

木島君にお答えをいたします。 　私に対しての第一問は、電話あるいは電報料金の大幅値上げが国民生活に与える影響という点をお取り上げになりました。この点は政府が一番注意をする点でございまして、大体電話とか電報の料金というものは従来据え置かれてきたわけですが、五十年度非常に経営が悪化して値上げをすべき必要があったわけですけれども、物価政策優先という見地からこれを凍結をいたしたわけです。まあ五十一年度はどうしてもやはりそういう必要が起こってまいったわけでございまして、これを実施するについてもいろいろな、五十一年度分と五十二年度分に分ける等の、なるべく影響を緩和したいということに配慮をいたしてまいったわけでございます。 　このたびの電電料

最近の統計を見ましても、七〇年から七三年ぐらいの統計が私の手元にあるのですが、ふえているのは日本だけなんですね。キロ数が六百キロふえておる。イギリスのごときは鉄道を一万一千キロ減らしておるのですね。フランスでも五千キロぐらい減らしている。しかし、これは日本とは国としての環境が非常に違うと私は思うのです。これはやはり相当に自動車にかわるわけですけれども、道路も国土も非常に広いわけですからね。日本の場合は自動車といっても、いま実際に交通状態が停滞したような場合はどうにもならぬですからね。公害の問題もあるだろうし……。そういうことで、鉄道の持つ、一つの総合交通の中における位置づけというものは、国としての立地条件が何か非常に違うという感じが

やはり、独立採算という原則は守らないと経営の責任というものは成り立たないですから、幾ら赤字になっても国がそれを財政的に援助するということでは責任体制は確立しないのですが、その独立採算という原則のもとにおいて堀君の言われることはよくわかります。国が独立採算をどういう方法でどの程度助成を……（堀委員「そんなことは聞いていない。それはまた後で聞きます。あなたに聞いたのは独立採算としてやりますかどうですかということです。イエスかノーかです」と呼ぶ）独立採算としてやることが企業の責任を明らかにするゆえんであると考えます。

堀君の言われることはよくわかりますが、それはたとえば過去の債務の全額たな上げの問題にしても、公共割引の国庫負担にしても、地方交通線の赤字の全額助成にしても、一つ一つは国の出資で賄えといういろいろな御提案——独立採算制を貫こうとすればこういう問題が起こることはよくわかりますよ。しかし、それはこっちの方にもまた言い分があるわけですね。そういう制度にはいろいろな沿革もございますからね。しかし、いろいろな点でこの点は研究すべき問題を含んでおることは事実でございますが、全部が全部国というわけにはまいらぬわけでございます。 　だから、その中で検討すべき問題点は今後検討するにやぶさかではございませんが、堀君のお話のように全部独立採算制の見地から

逃げ腰ではありません。誠心誠意答えておるわけです。 　堀君、私はこういうことならわかりますよ。本来の国鉄の営業の経費というよりか政策的な目標を持っておる経費、こういうものはこういう勘定がある、この勘定に対して政府はこういう見地から国の財政的負担はできないのだ、と、こういう点を明らかにすることは、国民に対して問題を理解する上において非常にいいと私は思う。そういう区分けはする必要がある。私が言うのは、堀君の言うことが全部国の助成ということにはまいらぬ理由があるということです。しかし、これを区分けして、その政府の考え方も明らかにすることは国鉄というものを考えるときに、国民の理解を深める上に役立つと思いますから、そういうことならばわれわれ

公共割引の点は、学割とか通勤の割引です。五百億程度あるわけです。それから、その他農産物なども入れて六百五十億くらいあると記憶しております。 　これはこういう点があるのですね。たとえば学割にしましても、一つの問題点は、それだけの予算が文部省としてつくならば学割という政策的な選択を文部省がするかどうかという問題がある。しかし、それにはやはり長い沿革がありますし、根本にさかのぼっていくと私鉄との関係もありまし工うし、具体的にはいろいろな問題点があります。しかし、堀君の言われることを全面的に否定しようとは思わない。やはり研究すべき課題だとは思いますが、これを具体化しようというときにはいろいろな困難な問題が伴うのだということはあらかじめ御了

石田君の言っておることと私の言っておることとはそう大きな食い違いはない。やはりこれは全部というわけにはまいらぬことは堀君よく御承知です。 　御指摘になった問題点は今後検討すべき点が多いことは事実でございますから、今後の独立採算制という精神も体して検討をいたします。

梅田君の言われる国会の運営の問題でございますが、国会の運営は共産党の言うとおりにもいかないわけです。どうか委員会で合意された線に沿うて審議を促進されることを望みます。 　もう一つは、いつも梅田君の立論は、ほかの場面でもそうですが、大企業中心大企業中心と言って、日本の産業構造を大企業と中小企業とはっきり分けてお考えになっておるわけですが、そんな単純なものではないですね。大企業と中小企業との関係というものは密接不可分であって、中小企業と大企業とがともに協力してやっていかなければ中小企業も生きていかれない。そういう産業構造になっていますから、日本の産業構造を大企業大企業と言って大企業だけで——大企業だって中小企業とのいろいろな連携のもと

したがって、今回国鉄の再建ということに国も本腰を入れまして、いろいろな助成策を講じて国鉄の経営の基盤を安定さそうということで今回御審議を願うような順序になったわけでございます。 　過去においてはいろいろな物価と運賃という問題もありますが、確かに、国鉄のこの対応策といいますか、そういう時代の変化に対して貨物などは対応策にもやはり反省の余地はあると思うし、また、国としてもいろいろ国鉄に対してのいろいろないままでのやり方が一から十までよかったとは私は申し上げられない。そういう反省の上に立って今度の再建案ということになったわけでございますから、この機会に過去を振り返って国鉄自身も政府自身もいろいろ考えてみることは必要なことは申すまでもござ

今回の場合でごらんになっても、いろいろな点で国が助成をしておるわけでございますから、今後とも国鉄の再建というものはまだまだ日本においては鉄道のウェートというものが高いわけですから、国民生活に重大な関係を持ちますから、政府もできる限り助成すべき必要のあるものには今後さらに助成を考えていくことは当然のことでございます。

再建案は二年間で国鉄の経営を軌道に乗せようということでございますが、一体来年の値上げ幅をどうするかということは、今年度の値上げ幅の影響、財政経済状態などをにらみ合わせて検討すべき課題であり、いまここでこれだけの率で値上げしようということをこの段階で決めておるわけではないわけでございます。

赤字国債を出したことがインフレ政策だというふうにはわれわれは考えていない。景気が非常に後退した場合において、景気の維持のために財政の果たすべき役割りというのは世界共通のものであって、それがインフレ政策ということではないわけです。政府はむしろインフレをいかにして抑えながら日本の安定的経済成長を図ろうかというところに苦心しておるわけで、日本のようなこういう一億の人口を持っておる国がそんなに低い成長の中で雇用というものは確保できるわけではない。政府が考えておるような六％程度の経済成長というものは雇用の安定のためにも必要であります。その程度の安定経済成長を達成しようということがインフレ政策であるという考え方は根本的に異なっております。むしろ

再建案は非常に合理的な案だと思いますよ。長期にわたってたな上げして、しかも利子は全部国が負担するというのですから、やはり国鉄のような経営体としては政府はできるだけの助成をした姿のあらわれだと思っております。

梅田君に申し上げておきたいのは、企業の献金というものを自民党もあるいはいろいろな政治団体も受け入れておりますが、それによって政策が曲げられるということは絶対にない。これはいまお読み上げになられたような企業の政治献金を幾ら受けたから、それによって自民党の政策が何か方向を変えられるというような、そういうことは絶対にございませんから、その点は何か少し疑い深過ぎると思います。そういうことは絶対にない。

先ほども私がお答えいたしたとおりに、来年度の値上げ幅については、今回の値上げが実現いたしますならばその影響というものを考えてみなければならぬし、経済の動向などもございますから、いま来年度の値上げ幅は決めてはおりません。しかし、二カ年間に国鉄の経営を健全な経営体にいたしたいという方針のもとに、来年度の問題はいま申したような条件を勘案しつつ決めてまいりたいと考えておる次第でございます。

公共企業体としての国鉄のあり方という問題については、松本君も御承知のように、いま政府の内部において公共企業体等基本問題会議というのがあり、中山伊知郎さんが議長としてこのあり方というものに検討を加えておる次第でございます。どうあるべきかということは根本的に検討してみたいと思います。 　第二の、労使協力がなければ国鉄の再建はできないではないかというお話は、私はそのとおりだと思う。この再建案が国会でいろいろ御審議の結果成立しましても、これを実現するこは労使の協力によるよりほかないのですから、国鉄が今後力を入れなければならぬものはどのようにして——まあ、いま必ずしも労使の協力体制というのは確立しておりませんから、これをどう確立するかという

松本君の考え方に私も賛成するものです。国鉄の再建の期間中、労使がストのごときことは自粛して、そうして国鉄再建に当たることは当然でございます。 　スト権の問題については、先ほどお答えしたごとく、いわゆる公共企業体のあり方、当事者能力あるいは法規関係というものがその基本問題の会議において取り上げられておりますので、そういう学識経験者の意見なども徴しながら政府は結論を出したいという考えでございます。

まあ、一つの御意見だと思いますので、今後の検討をいたしたいと考えております。