三治重信

ようやく農水省の規模拡大の努力が効果を発揮しつつあるように見受けられるし、 実際、私は中部圏の、いわゆる三大都市圏の中の一つのところにいるわけなんですが、そういうところを見ても土地利用型の農業というのはやはり大規模化せざるを得ない。したがって、請負耕作なり専業農家という形での規模拡大をやっていかぬと水田耕作はできないというふうなことになってきつつあると思うんですが、こういうことから考えて、今度の農村工業導入法はそれをさらに促進するような形での推進だろうと思うんです。 　そこで、一つ非常に問題になっておるのが、そういうふうに外形は農水省の進む方向に農村が行きつつあるんだけれども、土地やなんかの物的な問題は一つあるんだけれども、僕は

労働省の方に質問しようと思ったけれども、ちょっと時間がなくなったから勘弁してください。 　それから、過疎対策もこれに非常に関連していると思ってお聞きしたらば、これについては過疎地域振興特別措置法ができているんだと、こういうふうなお話でその中身も聞きました。そうしたらこれも非常に最近過疎地域対策が進んでいるようでございますが、この場合でもやはり中心的なのが工業の導入になっているのですが、こういうものの導入の条件とこの農村工業導入法の条件というものが合っているのかないのか。聞いていると、過疎地域の振興対策の工業導入についてはこの農村工業導入法の適用になっている地域なんだろうけれども、余り有効に利用されていないみたいなんだけれども、その

参考人の皆さん、どうも御苦労さまでございます。 　時間がないから一、二の方にだけしか質問できませんけれども、まず池田参考人さんには、私学校も同級生でして、別に質問を避けるわけじゃございませんけれども、きょうお聞きした農業界を代表しての農村工業導入法に対する御意見ばかりでなく、農業全体のスタンス、規模拡大のスタンスというものについては私も同感でございます。ひとつそういう方向で、結局明るい農村、昨今、農業は損だ得だとかいうことではなくして、明るい農村をつくる展望をしっかり開くようなオピニオンのリーダーをぜひやっていただきたいと思っております。農村が日本で重要だというのは、やはり農村に住む人たちが本当に明るい希望を持って住む社会が維持で

畑地ですか、酪農草地じゃなくて。そんなのを開拓して、畑地だと何をつくってそういう専業農家が成功したのか、その点ひとつお願いをいたします。 　それから、向井参考人さんには、農村の進出のやつは私は共同化でやると思うんですが、その着眼点が人の確保だというのは非常にいい着眼点だと私は思うんですよね。この点で、ぜひ団地をつくるなり配送センターをつくって当該進出する農村に対して自分たちがどれぐらいの、殊に運転者だろうと思うんですが、それから荷物の管理人だとか、そういうことから接触していただくと非常にうまくいくんじゃないかと思うんです。そしてまた、そういう人の養成計画、そういう人がいるからそこですぐ雇うというんじゃなくて、トラック業界に必要な人

大臣は急な御就任で、またきょうはあらかじめ質問も提出しなくて直接の御質問になって、若干御迷惑なところもあるかと思うんですけれども、私は今度の法案についてのやつは同僚の山田議員に基本的なことを質問していただくことにいたしまして、国土庁として今一番重要な問題になっております土地問題について御所見をお伺いしておきたいと思うんです。 　まずは、何といっても東京圏、次いで大阪圏、この二つの東京圏、大阪圏の土地をどのぐらい土地価格を引き下げることができるか、これが今度の土地政策のポイントだろうと思うわけなんです。そのためには、一般的に今土地の価格が鎮静したあるいは一部下がったのがある、こういうことが言われておりますけれども、大臣の所信にもあり

御答弁にもありますように、多極分散型の目的もいわゆる一極集中ということを排除するということなんだけれども、結局それが実現できれば土地の値段も下がるわけなんです。土地の値段を下げなくちゃならぬというのは、私はやはり国民生活から見て、サラリーマンが一生かかっても自分の住む家すら取得できないということは、国民生活というんですか、感情から見て許すべからざることだと。そういう意味において、施策の集中点を東京と大阪の土地を値下げする、この値下げができるかできぬかが結局いろんな法律や政策をやっていく上の結果としての判断になる。 　ここをひとつ考えて、先ほど質問したように、いろいろの資料があるわけなんだから、いろいろの資料を総合して毎年一回ずつ、

参考人の皆さんどうも御苦労さまです。私が最後ですが、若干御質問をさせていただきます。 　まず伊藤参考人からお話しさせていただきますが、先ほど特別事業税構想をやったけれども敗れたと、こういうようなことでした。私も東京の分散関係をやるためには、やはり土地に対する課税を強くするのがまず地価を抑えることからいっても第一じゃないかとこういうふうに思っているんですが、東京都はなぜ都市計画税や固定資産税を上げることを知事みずからが非常に嫌うかというのは、何か余りたくさん取ると自治省から取った金をみんな地方へまた再分配されるんじゃないかということからそんなことを考えているんじゃないかと思うんですけれども、自治省が考える地方税の東京に集中するやつを

次に、田中参考人にお伺いします。 　私も愛知出身なんですが、今各党の質問の中で中部圏の中核都市としての機能のことについて大体の輪郭を話され、またその準備もできているようでございますが、私はそういうことと重複を避けると、中部圏が東京、大阪と比べ非常に見劣りし、だんだん格差が拡大する傾向にあるというのは、やはり中部圏の代表的な中枢機能というんですか、金融なり保険なり、あるいは生産でも工場や何かはあっても、その本社ね。会社の中枢機能が非常に少ないんじゃないか。それと、名古屋は非常に地元中心主義で東京、大阪の頭脳を入れようとしないというような批判が非常にあるんですが、こういうものをもっと開放するというようなことをひとつ御指導願いたいと思う

次に、伊藤参考人と平松参考人にお伺いしますが、いろいろ地方に権限と財源を与えてくれということでやっているんですが、どうも見ていたって、なかなかこれ現実の問題として役人が強くてできない。そういうことになってくると、役人の地方への分散、権限を持たせた役人を地方へ分散させてブロック制をやったらある程度改善するんじゃないかと思うんです。 　石原参考人や平松参考人、役所の中央の権限を県や市町村に分配せいというとなかなかしない、それから予算も分配せいというとなかなかしない。それで、それは第二段階として、まずとにかく中央の役人を三分の二は地方へ、ブロックへ分散しなさい。人間を移せば、それは地方へ行くやつは権限をもらいたいわけだから、そこでやるよ

ちょっと最後に。 　石原参考人の方を主としてお聞きするつもりで御指名したと思っていたんですが、行革の委員でもあるそうですからぜひ、多極分散型で、やはりお聞きのとおり権限の分散、権限が移るとともに予算も移るわけなんだが、権限の分散にはひとつぜひ力を入れて、実現可能な権限が地方に移るようにですね。それは、私は役人出身なんですが、役所を地方へ移すというのはなかなか難しいんじゃないか。そこは現実的に中央の権限を地方にどうして移さすかという、中央の役所同士の権限をひとつぜひ考えて答申をつくっていただきたいと思います。 　質問を終わります。

漁災法の中身を少し勉強させてもらったんですけれども、なかなか複雑で、大体の筋はわかるけれども、中身の実際の事務がどうなっているんだろうか、掛金がどうなっているんだろうか、補償の金額の計算がどうなっているんだろうかというのをいろいろ説明も積極的に受けてやったのだけれども、短時間ではよくわからない。 　午前中からも若干その問題で議論になって、一応はお答えになっているわけなんですけれども、どうしても加入率が二五％と非常に低いというのは、えらい高い掛金の補助も国が出しているのにかかわらず、こういうふうに加入率が低いという本当の原因は何だろうか。単に団体加入か単独加入かということだけで加入が進まぬということなんだろうか、団体加入であれば加入

加入率の低い原因で一つ今感じたのは、零細漁民の補償だということは、これだけ掛金まで国が高い補助金を出しているという理由にもなっているのだろうと思うのだけれども、それにしても余りにも零細な、災害が起きてもそれほどの損失もないし、普通営漁しておってもそれほど、農家でいうといわゆる第二種兼業みたいな漁民が相当あるのじゃないかというような感じをちょっと今受けたわけなんです。 　そうだとすると、いわゆる農業でいう第二種兼業みたいな主なる生活手段は漁業じゃなくて、漁業の方は副業的な、伝統的に沿岸で、天候のいいときに出かけていってやるということがすぐやめられない、船を持っているからやめられないということでやっているというふうなのが多いのかなと感

そういうことだと、だんだんやっていくと、二五％、二五％と言うと非常に不信感を持つわけだよね、我々としては。そんな漁災法の適用状態でどうするんだという不信感を持つけれども、漁協の組合員である漁民を分析してみるというと、漁災法の適用を受けるほどの所得というものを重要視していない漁民が相当いるんじゃないか、こういう感じを受けざるを得ない。そうじゃなきゃ、こんな二五％と低くていいはずがない、今まで漁協が努力してきている実態を見ると。そうすると、ここに二五％という認識の数字の出し方の誤りが出てくるんじゃないか。それは、二五％というのは計数上は間違っていない。計数上は間違っていないけれども、漁災法による漁業災害補償に値する漁民の程度というものを

加入している漁家というものが、 生活の所得の割合で加入率がどうなっているかというものを一遍ぜひ検討して、この二五％というものをぜひ再分析してもらいたいと思います。 　それから、漁協の一括加入というのは、全員ではなくて、漁協の中の組合員の加入希望者の三分の二が規約をつくって、そうして賛成すればその一括加入という制度でやれる。だから漁協の組合員が半分でもいいし、あるいは極端なことを言えば三分の二でもいい、こういうことですか。

そうすると、漁協の一括加入というのは各漁協の中の各区ごとの一括加入、こういうふうに理解していいわけですか。

わかりました。 　そうすると、漁協の全部をひっくるめてのものではないと。そうでないと、一括加入をやっていてもこれは大変な思想統一というのか、全員加入ということは、理屈はいいけれども、現実に漁協が進めていくとなると、今まですらなかなかまとまらぬのに、これはとてもじゃないが時間がかかってまとめられないじゃないかと、こういうふうに思ったから聞いたわけなんですが、そういう特定区でとの一括加入を漁協が面倒を見る、こういうことであれば非常にいいわけだろうと思うんです。 　それからもう一つは、掛金の金額なんですが、どういうように決められているかということなんです。僕が不思議に思ったのは、掛金の補助限度率というものがあって、連合加入だ、義務加入

次に、共済補償の問題なんですが、ずっと累積赤字が多いのはわかりましたが、最近の事例で、漁済連は六十年、六十一年、六十二年黒字になっている。しかしながら、県漁済組合の方はどんどんどんどん赤字がふえている。同じ掛金の中で掛金が二つに分かれるんだろうけれども、その掛金の分け方が、分配の掛金の上納の仕方は従来変わらないでおる、こういうぐあいになるだろうと思うんだけれども、しかし、県の漁業共済組合の方がどんどん赤字になって、漁済連の方は黒字になる。漁済連の方は経営としては赤字になったり黒字になったりするから現在でも改善の余地があるんだけれども、県の漁済組合はもうどんどん赤字がふえつつあるというが、これの対策はどういうぐあいになりますか。

それじゃもう一つ、制度の中で長期共済という特約の制度というのがあって、加入した者の九割が長期共済の契約を加入と同時にする、こういうふうなことが書いてあるわけなんですが、もしもそうだとすれば、長期共済的な共済運営をした方がもっと効率的になるんじゃないか。加入したわ、別に共済掛金を決めてやったわ、それからまたさらに二重に共済掛金の契約をしなくちゃならぬ。その長期共済のメリットというのは何かというと、事故がこの四年の中で出ないというと還付金がある、こういうことが書いてあるわけなんで、その還付のメリットで長期の特約をする、こういうふうなことなんです。 　その長期契約の特約で還付金を出す制度と補償の事項とはどうも余り——補償するというのはど

そういうことで、毎年毎年やると脱落が多くなるということからいけば、長期契約方式の共済の運営に全部直しちゃえばその方が脱落を心配することもないし、だから、共済の運営 そのものを長期契約の方式に直したらどうか、こういうふうなことを思うわけなんです。 　いずれにしても、どうも中身が複雑で、直ちには理解できにくいところで若干の疑問を御質問したわけなんですけれども、こういうので確かに災害補償というのは近代的ないわゆる共済保険制度という装置を使ってやるけれども、零細業者が多い。また、地域によって非常にアンバランスがあるということで、実際の運用はなかなか難しい問題があろうかと思うんですけれども、そうかといって余り各現地ごとに違うから違うからと

最後に、ひとつここで大臣にもちょっと聞いておいてもらいたいのですが、牛肉の自由化が非常に叫ばれております。その結果としては、牛肉の値段が下がるというふうなのが予想に入ってくるわけなんですが、牛肉の値段が三割なり五割なり下がっていくとすると、まあちょっと大きいかもしれないが、下がっていくとすると、必然的に魚価も上がることがなくて下がる可能性が非常に強くなってくるんじゃないか。そうすると、この魚価が牛肉の値段の引き下げとともに下がる傾向になるというと、これは漁業対策も非常に難しい問題になる。そういうことを、何も外へ対策として出す必要はないけれども、そういう関連性を検討して水産対策をやる準備を、もしもそういう牛肉の価格と関連して魚価の方も