上林繁次郎

まあ、はっきりは言えないでしょうけどね。 　もう時間がありませんので、次に、勧奨というやつね、肩たたき。定年制がないから、まあそれが唯一の武器みたいになる。で、この勧奨は大体何歳ぐらいからいままで始められていたんですか。

そうすると、この改正によって今度はどういうことになりますか。まあ俗っぽい話だけれども、五十五歳で大体五十七、八歳と、いままでは。ところが今度は六十になっちゃう。そうすると、今度はその勧奨というやつは大体どのぐらいから始まるというふうに考えておりますか。やっぱり同じなんですか、その辺のところは。

心配するのは、今度の改正でもって六十歳ということになるわけでしょう。そうすると、いままでどおり五十七、八でもっていわゆる勧奨退職というようなことになると、その支給されるまでには何年かのいわゆるブランクみたいなものができるわけですね。その点をそういうふうにさしてはならないわけです。それは厚生年金の場合には、六十歳そして定年制六十というようなことでそれにつなげようとしている。その辺が、いわゆる定年制がないだけに、今度の改正でその辺の不安が今度の場合にはあるわけです。そこのところをやっぱりもっと明確にすべきじゃないか。私は一つの大きなポイントだろうと思う。だからその辺は大臣どうですか。——大臣にひとつ。

議事進行。

いろいろと論議されてまいりましたので多々ダブる点があるかもしれませんが、ひとつあしからず。 　まず最初にお尋ねしたい点は、元号法制化と内閣告示の相違について御説明を願いたい。

読売新聞報道の政府統一見解によりますと、国の機関及び地方公共団体は、法制化により、特に理由のない限り元号を使用することは当然である、こういうふうに言われている。そこで特にお尋ねをしたいのは、「特に理由のない限り」とはこれはどういう意味を持っているのか。特にいわゆる理由のない限り、これはどういう意味を持っているのかですね。

そうすると、いままでと何ら変わりがないんだということですか、処理について。

大筋といういまお話ですけれども、われわれはやっぱり細かいところを知りたいわけです。大筋と細かいところ、そう分けるとどういうことになるんですか。大筋――非常に大ざっぱです、それこそね。その点ひとつもう少しはっきり。

そうしますと、元号が法制化されることによって国及び地方公共団体、これらの団体が元号使用を義務づけられるというようなことはまずないんだと、こう考えていいんですか。

その点については先ほど澁谷自治大臣からも三原長官からもいろいろとお話がありましたけれども、何か矛盾点を感ずるようなところもありますし、後でそういった点についてまたただしてみたいと思います。まずそれまで先へ進めていきたいと思います。 　国や地方公共団体においては住民からの申請、国民からと言ってもいいでしょう。この申請されてくる書類は非常に数多くあるわけです。本人が西暦で提出した場合これは受理しましょう、で、原簿には元号で記載をする、こういうふうにいままで言われていますが、これらの規定は何かに定められるのかどうか。いまのお話からしてもこういった点でどれだけかの矛盾を感じてくるわけですね。この点はどうですか。

先ほどのお話を聞きますと何も拘束をされないという感じが非常に強いわけです、答弁の中では。ですからまことに自由である、こういう感じがするわけです。しかしいまのお話を伺うと、やっぱり事務処理上というお話になってきた。そうすると、この法案が制定されなければそういう心配がないわけです。この法案が制定されることによってそういった問題が派生してくるわけですから、だとすると全然関係がないという、全く自由だ、いままでどおりだというわけではないのじゃないか、こんな感じがするわけです。非常に単純ないわゆる疑問かもしれないけれども、国民の皆さんはそういうところに疑問があるだろう、こう私は思いますがね。

その辺のところがすれ違いみたいな形になる。先ほど三原長官が、これはいわゆる元号をルール化するだけだということ、ということは日本国に、わが国に元号というものを今後いわゆる定着をさしていく方の立場から、たったそれだけなんだと、日本国ではこういう元号を使いますよというだけなんだと、何の意味もないんだ、だからほかに波及性というものは何もないのだ、こういうようなふうに受けとめられるんです。ところが澁谷自治大臣の話を聞くと、また長官の話を聞きますと、やはり改元されることによって公共団体に対してはその元号使用というものは、いろいろと今後事務的に処理していかなくちゃならないその上に立って必要だから、やはりそれを使用した方が事務的処理に便利だから、簡

どれだけかの疑義が残りますけれども先に進みます。 　従来、西暦で提出された書類の受理件数、これは全国でどのぐらいありますか。

少なくても連合審査をやろうというですから、で、その元号を法制化する。しかしそういう必要はないんじゃないか、あるいはまた西暦というものもいわゆる慣習化された元号とともに定着してきているじゃないか。だから西暦を用いるという考え方、これも一つの方法ではないか、いろいろなことで言われてきているわけです。ですから相当いわゆる戦後は西暦というものが定着してきているわけでしょう。当然やはりどのくらいそういう西暦を用いる国民がいるのかくらいのことはわかって出てきてもらいたかったと思うんですね、それだけ言っておきます。 　それで、先ほどからのお話を聞いていると心配する必要はないのかもしれないけれども、しかし、こういうところにやっぱり心配があるという

西暦でもって届け出がなされる。そうしますと公的機関の窓口ではその場合にどういわゆる処理をするのか。西暦で書類の提出があった場合に公的機関の窓口ではどう処理をするか、この点はどういうふうに考えていますか。

いままで衆議院の段階での審議、またいままで参議院におきましても審議されてきた。そういう場合には窓口はいわゆる元号使用を要請する、こういう発言もあったんじゃないですか、その点どうなんですか。

いまのお答えについて二つ考え方があるだろうと思う。で、この問題をお尋ねする前に、いわゆる元号というものを今後将来にわたって一本化するんじゃないかなというような質問をしたわけですが、これは現段階ではこういう元号が法制化されていませんから全く自由なんですね。窓口としてもそんなことを言う必要もない。あるいは書類のただし書きにそういうことが書いてあっても、おれはいやだよと言って、いまいろんな人がおりますからね、へそ曲がり、ひねくれ、いろいろありますよ。私もそのうちの一人かもしらぬ。だもんだからそういったことが事実起きる。それを元号ということについて、いわゆる雷いてもらうことについてはやはり窓口は説得、要請をしなきゃならぬ。それが皆さんが言っ

いまも申し上げたように、いろいろなそういった窓口でもって混乱を起こすという可能性はないとは言えないんです。ですから私たちの立場からすれば、そういう混乱を全く防がなきゃならない、なくさなきゃいけない。それをモットーにしているわけです。だからこそ聞くわけです、言うわけです。ですから、やはりそういったことの窓口への徹底ですね。私は地方行政の立場でございますので、いわゆる地方公共団体の立場からすれば、その窓口からすればやはり国の考え方というものが明らかでないために混乱を招くという可能性は十分にある、こういうふうに感ずるわけです。これは全国的な問題ですから、このことについてはやはりそういった趣旨というものをもっと、自由なんであるという、その自

いままでのお話の中で大体出てくる答えとそう変わりはないと思いますけれども、念のためと申しますかお尋ねをしてみたいんです。 　元号の使用、運用について、先ほども申し上げましたように国民に対しては特に強制をしない、これはわかりました。では地方公務員の立場からしますと、この法律によって拘束されるのかされないのかという心配もあるわけです。先ほどの話を通しても多少そういった憂いを残すわけですから、その点をひとつ明確にしておいてください。

先ほど矢田部委員に対してお答えになったと思うんですけれども、やっぱり事務処理上、地方公務員――国はもちろんですが地方に対していわゆる元号使用に対する要請といいますか、これは事務処理上というような表現を使っておりましたけれども、そういったことになりますと、やはりそれ自体が元号ができたことによって、いわゆる元号ができたというか法制化されたことによって起きてくる事態、こういうように考えられるような気もするんですけれども、その点はそんなことはありませんか。あくまでもこの法は、先ほど三原長官が言われているように、わが国においては元号を法制化いたしますよと、それはいわゆるもう戦後の慣習から言ってもそれが適当であろうということで法制化をする、だけ