あなたは、こういったやり方が来年のことを、五十五年度のことを考えれば地方財政の健全化につながる問題であると、こういうような発言ですがね、そういう考え方もあるでしょう。私が申し上げたような考え方もあるだろうと思う。だから、私が考えたような考えの中から申し上げたので、そういった点についてはどうお考えになるかということです、一つは。そういった点をお尋ねしたいわけですよ、いま私は。 そこで、いま申し上げたように、地方の借金の状態というのは、健全化とは言えないことは間違いないですね。ですから、あなたが健全化健全化と、地方の財政の健全化を考えるならば来年度の五十五年度に繰り越した方がいいという、こういう言い方ですけれども、そういう借金をなく
次、こういうことをお尋ねしてみたいんですが、決算による精算分ですね、本来ならばこの精算分は国の当初予算の中に精算分として交付税の中に計上されてきますね、精算分として。にもかかわらず五十五年度の予算には精算分というのはゼロになりますね、だから。精算分というのはゼロですね。本来精算分として計上されるものがいわゆる繰越分としてこれは処理されるというんだから、精算分というのはないわけだ。繰越金として処理されるわけでしょう。これは間違いありませんね。で、この場合、そういう措置をするということは、五十五年度の予算規模に影響はあるのかないのかという点を私はお尋ねしてみたい。
そうすると、私がいまお尋ねした基本は、いわゆる予算規模の問題です。予算規模からいうと、たとえば精算分として上げてくる、例年のように。それと、繰越分として上げてくるのとは予算規模は変わってくるじゃないですか。縮小された形になるでしょう。そうなりませんか。そうならないと、これからの話がちょっとおかしくなっちゃうんだ。
そこで、五十四年度の増加見込み分ですね、四千四百七十四億円ですか、五十四年度の増加見込み分、これは見込みですからね、四千四百七十四億円ですか。これ精算されたものじゃないですからね。だから、増加見込み分と、こういうわけです。よろしいですね。これが四千四百七十四億円あるわけです。五十四年度補正予算にこれが計上されたわけ。これも繰り越される、そういうことになっているわけです。本来ならば、これは五十六年度に五十四年度の精算分として、当初予算に精算分としてこれが上がってくるところですね。ところが、今回はこういう措置をとられたわけです。 で、これは素人考えですが、急いでこういうような措置をどうしてとらなくちゃならないのか。例年ならは隔年こと
話はわかるんです。ということは、補正を組んだ。そうしたら増収分が、地方への増収分ですね、これがこれだけあった。当然補正を組んだ以上は、まあ場合によってはへっ込む場合があるでしょう。だけれども今回の場合にはそういうふうに増収分があると見込まれておる。その分をどうするか。それはこういう形で五十五年度に回しましょうということになったわけですね。そこでさっき言ったように、じゃ五十六年度はどうするんだという問題もあるわけですよ。そういったことはもう考えているのかどうかという問題ありますわね。そういうふうになってきて、まあ一つのルールだな、そのルールの上から言えばもうそうせざるを得ないということもわかります。わかるけれども、そこでただそれだけの
ふえることになりますね。だからさっき言ったように、五十五年度の財政は、予算編成に当たっての基本的な考え方は縮小という考え方が基本になっているわけです。そうなると当然予算規模を——いまのお答えですと当然予算規模というものはふくれてくるわけですよね。それだけ足りないといまおっしゃったでしょう、繰り越さない分だけが足りないのだと。そうすると、交付税特別会計からまた借り入れなり何なりしなくちゃならないでしょう。また地方債ふやさなければならないでしょう。当然予算規模というものはふくれるじゃないですか、そうなると。頭に入れておいてもらいたいのは繰越金というのは予算規模に関係ないんですよ。そうじゃないんですか。さっきそういう御返事だったですよ。い
ちょっと待ってください。まあもっともね、専門家と素人ですから、笑われる点があるかもしれないけれども、そういうふうに認識しているんですよ、私は。繰越金というのは予算規模には関係ない、途中から入ってきたものですから。そのような受けとめ方をしているわけです。これ、間違っていれば間違っていたようにまた指摘をしていただければ結構だと思いますが、私はそういうふうに受けとめています。 だから、この六千百何がしかの繰り越しがないと大体二兆七千億以上の赤字になる。それがあるから二兆五百五十億でとどまっているわけでしょう。二兆五百五十億でとどまっているんですよ。もしそれがないとすると、二兆七千億分に対して足りない分を国の方で措置しなければならないで
ちょっとその辺のところが……。 千九百十八億、これはこういうような補正でもってのってきちゃったから、繰り越しということで。これはもうごく自然と言えば自然かもしれない。四千四百七十四億というのはちょっと無理があるなという感じがする。しかし、五十三年度分の精算分が千九百十八億、これはほうっておけば精算分として当初予算に上がってくるわけですよ、精算分として。当然予算規模の中に入るわけです。ところが、繰越金というのは予算規模ということではないわけでしょう。私はそこを言っているわけです。だから、そうだとすれば、繰越金にしておいた方が予算規模はふくれないということなんですよ。それを言いたいんだ、本当は。 で、そうなると、これがないとする
千九百十八億においてだけでなくて、だからさっきから言っているように、繰越分というのは五十五年度の予算規模には私は関係がないというふうに伺ってきているんです。そうだとすると、その辺にいわゆるごまかしみたいのがあるなという、まあごまかしと言うと、そういう言葉を一番きらうのです、皆さんは。きらっても何でも、結果とすればそういうことだ。だから、どう操作しても実質的にはそう変わりはないんですよ、実質的には。それはわかる。だけれども、こういう考え方でこういう操作がなされたというその辺のところを、本当のことをわかりたいということでね。それでないと、さっきも言ったように、地方財政の健全化だとか、もちろん国もそうですけれども、そういうふうに言っている
聞いていますと何か、こっちは素人ですからね。そちらの言っていることが正しいのか、私の言っているのが正しいのか、これお聞きになっている皆さんも余りわからないところがあるだろうと思うんだよ。これ聞き直したのです、専門家に。その上でこうやっているわけなんです。その人も余りよくわからないと言うのです。だから皆さんもわからないところあるんじゃないかと思う。国の立場とか地方の立場とか言っているけれども。だから本当は私はいま国の立場の考え方を、それを明らかにしろということで話をしているわけですね。まあそれはいいですよ、どっちが本当なんだかまだわからないんだから。わからない話幾らしても、私も余り納得しないしね。少なくとも私が聞いた限りではそうだった
おっしゃるとおりでは困るんだね。おっしゃるとおりですと。それだれが考えたってそうですからね。それをどうするのか。それは見込める額なんですからね、一つのルールみたいにしてやってきたわけですから。少なくとも精算分については二年以内に処理するということになっているんだから。だからそれが——確かに二年以内ですよ、来年使っちゃうんだから。そうすると、本当ならば四千五百億見込めるところが五十六年度では見込めなくなるわけですからね。まことに不安定になってくるわけですよ。そうでしょう。それはもうそちらがどう言おうとも＾だれが考えたってそういうことなんです。その不安定部分をどうするのかという考え方がないということは場当たりだとしか言えない。 だか
最後に。これ質問じゃないかもしれませんけれども、いまのお話し伺っていまして、これから先お先真っ暗だという感じがするわけですね。で、理屈を言わせれば、こういうふうに繰り越した、それは一つのルールですから、補正組んだんですからそうしなけりゃならない。ところが五十六年がある、それは何にもない。そうするとそれはどうするんだと、こういうことになるわけですね。それはもういまここでもってこうするんだという結論はないんだということになりますと、確かにもうやりくりでもって何とかやっていくより仕方がない。口では地方財政の健全化だとかなんとか言うけれども、あるいは自主性を持たせるとか言っても、これはほど遠いものがあるなと、こんな感じを抱かざるを得ないわけ
ありがとうございました。 —————————————
私、まず今度の改正が大改正であると、確かにそうだと思う。で、この改正をしなくてはならなかったその背景、この背景はどういうところにあったのか、その点からまずお答え願いたい。
そうすると、いろいろとお話ありましたけれども、いわゆる他の年金との差といいますかね、不公平というか、こういったものを含めて改正に踏み切った。また、財政的な問題、これをどうするかという点も含めて改正と、こういうようなお話だったと思いますけれどもね。そこで、この改正をやった場合に、まず一つは不公平という問題、他の年金との関係性で不公平。そして財政的な問題。この財政的な問題は、これをやればこういうふうに解決できるんだという何か根拠、もちろんあると思う。そういった点を、財政的な問題については、この改正をやることによってこういうふうに解決できるんだという問題、こういった問題についてお答えいただきたいんです。
いろいろと考えられていると思いますけれども、やっぱり根本は、他の年金との関係性、こういったもの、格差というものを縮めていこうという、こういうねらいがある。そこで、そうだとすれば、いわゆる公平という立場から物を考え、そういった考え方が基本になっているとするならば、じゃ、ほかに矛盾はないのかという問題になってくる。そこで私は、年金は少しでもよけいに上げられるような制度になればよけいいいと思うのですよ、これはね。だけれども、いままでの話の中で、公平というものを基本に置いているということであるならば、いろいろと問題がまたそこに生じてくるのではないかと、こう考えるわけです。 そこで、いわゆる共済年金、この支給額の基準ですね、受給資格を得て
ちょっと私の言ったことが理解されてないようですけれども、私が聞きたかったのは、たとえば二十年で資格を取りますね。そうすると、資格を取った前の年の給与、それに対する四割、こういうことになっているんでしょう。その辺を聞きたかったわけです、そちらから。だけれども言っちゃったからもう必要ない。 そこで、それは厚生年金との関係はどうなんですか。その辺のいわゆる基準の設定、厚生年金との関係はどうなんですか、その辺のところは。どっちが有利かという問題ね。
ですから、さっきから言っているように、公平という立場を基本にして物を考えるならばそういった面も——私は基本的にはたくさん上げられればそれにこしたことはないと言うんですよ。しかし、矛盾は矛盾として追及していく必要があるということでいまお尋ねをしているわけです。ですから、厚生年金との格差は、そういう面ではまだまだあるのだなあという感じがする。共済の場合には、相当高額に対するいわゆる何割というようなことで、その辺はやっぱり財政的な問題、財源を圧迫するという要素にもなっていくであろう。と同時に、公平という立場から言うならばその辺にも不公平というものがあるんじゃないか。だから、不公平は不公平として指摘しておかなきゃならぬ。それが反対とかなんと
まあ特にこの部分について反対しようとかなんとかということじゃありませんからね、深くは言いませんけれども、しかし、やっぱり公平ということが論じられている。で、それをもってこういうふうに六十歳に年齢を引き上げちゃうんだと言うならば、そこだけは合わせるけれどもほかに矛盾があると、何かちぐはぐじゃないか、物の考え方が。それでこの改正ということでは非常にちぐはぐだなあという感じを受けたのでその点をお尋ねしてみたんだけれども、だからいまの段階でもって特にそれを早急に是正をしなきゃならないということを私は言っているのではない。基本的には少しでも多い方がいいということ。ただ改正の仕方が、ここはきちっとしているようだけれどもこっちには矛盾があるじゃな
なぜこんなことを言うかというと、私が考えていること、それはある程度おわかりと思う。いま、厚生年金が六十五歳なんというような声がかかってきている。そうすると、いまこの共済の方は五十五歳でしょう。厚生年金は六十歳。こういうことで、それに合わせようということ。それを、いまそういう六十五歳なんという声がかかってきている。これは福祉の後退ということで絶対に許される問題ではないけれども、万が一——強行採決なんというのがありますからね、なかなか危険な状態にあると思う。だから、万が一そうなったとしても、今回改正したこの共済制度は当分の間これを定着していくんだという腹があるのかないのかということを私は聞いている。いろいろむずかしい問題あるだろう。ある
