上林繁次郎

いま大臣がおっしゃった、それはいままでの大臣もそういった後藤田自治大臣と同じようなことを言われてきているわけです。そこに一つも進展がないところに、われわれはどういうことになるのかという−だから、大臣がかわるたんびに同じことを聞いてみる。そうすると、同じようなことを言う。それじゃ、いつの時点でそういった方向性というものが確立されていくのかという、やっぱりそういう一つのめどみたいなもの、こういったものをわれわれとすればお尋ねできればお尋ねしてみたいということが一点ですね。 　そこで、いま大臣がおっしゃったように、財源の不足という問題がありましたね、これは国も地方も同じように苦しんでおる。その解決策としていろいろなことが言われてきており

最後の質問にしたいんですが、いまの体制の中で、その体制を今後こういうふうに変えなきゃならぬ、ああ変えなきゃならぬという論議がいままでに出てきているわけですね。しかし、経済の高度成長時には、いまの体制の中でそれが十分賄っていけた。賄うだけでなくてどんどん膨張してきた。膨張するだけの力があった、財力が。それがあったわけですね。ところが、こういう時代を迎えて、もうそういう力はなくなったということですね。これからの将来に向かっての地方行財政というものは、いつまでも高度成長時代のいわゆる夢を追っていたのではもうおくれをとってしまう、破綻してしまう。だから早い機会に現在の経済の動向またこれからの経済動向というものを見きわめつつ——もう予想はつく

問題点というのは大体限られているというふうに考えられますが、そういう意味で大分いろいろと論議されてきたわけですが、私は、今度の場合、これ改正でございますが、法が制定されるということについてはそれなりのいわゆる精神また目的、これがあることは当然だ。だからといって、その目的が達成されれば他に弊害があってもやむを得ないんだという考え方はこれは間違いだと思う。ですから、その法のもとにすべてがやはり平等でなければならぬという考え方がその法の精神の中になけりゃならぬ。こういうふうに思うんですね。この点についてどういうふうに考えていますか。

いまの御精神わかりました。そうだとするなら私の考えていることと全く同じだ、その点は。ですが皆さんが考えたことがこれがベターである、完璧であるということは言い切れないと思うんですね。ですからこういう委員会においていろいろ論議を交わす、で、その中で、もう一歩進んだいわゆる法のもとにすべてが平等であるそれに近いもの、ベターというわけにはいかぬかもしれないけれども、それにもう一歩近いもの、それがあるとするならば、当然それを求めるべきであろう、こう私は考えるんですね。これはやはり考え方とすれば同じだと思うんです。メンツやなんかにとらわれますとまた別ですがね。そんなことはないと思いますけれども。そこで、そういった考え方をもとにどれだけか聞いてみ

まあそれなりの理由があるということはわかります。 　そこで、いま本許可とか仮許可ということが問題になっているわけです。で、あたかも本許可がある人には事故がないみたいに聞こえるんです、皮肉にとりますとね。事故を起こしているのは本許可を持っているやつがみんな事故を起こしているんでしょう。だから私はこの条項が非常に問題だと思うんです。いろんなことに影響するから。だから詰めたいんです、こいつをね。で、ちょっとしつこくなるかもしれませんが、ぐっと詰めてみたいと思います。 　それでお尋ねをしてみたいのは、これは二年前ですか、この仮許可で銃が持てるようになったのは。それから今日まで、こういう人たちによる殺傷事件、いろいろな事故、そういうものは

そうしますと、いまあなた方がお答えになったような憂えというものはまずないと、こう考えていいわけです、これは。——頭かしげることないでしょう。だれが聞いてもそうじゃないですか。事故があれば、あなた方が心配しているように未熟だから持たすと危ない、だから持たせないようにするんだと。一万丁の銃があたかも悪い意味ではんらんする。また事故のもとである。こういう受けとめ方。だけれども、聞いてみるとこの二年間にまずそういう事故はございませんでしたということですね。だとするならば、もう一歩突っ込んで考える必要があるんじゃないですか、これは。 　それで、いままでのあった仮許可制度でその人たちには事故がない。それを、なぜないんだという分析をしましたか。

そんな話じゃ答弁になりませんよ。で、一番大事なところをあなたはさらっと話をしているんだけれども、私はあなたがさらっと話をしたところが大事なところだと思う。いわゆる仮免のときに——仮免と言うと自動車になりますか、これは。仮許可のときに事故がないという。少なくとも二年。あなたは数で比較をしている。五十何万だと、片やこっちは一万だと。そんなものじゃないでしょう。それはそういう確率の問題はあるかもしれない。あるかもしれないけれども、それだけの問題ではない。仮許可の人たちと本免許の人たち、あなたがさらっと言った、なれがあるでしょうと、こういう話があった。私は全くそのとおりだと思う。これから銃を扱おうという人たちから見れば、当然そこには資格審査

あのね、精神的なものが大事だということでね、あなた、人間の行動というのは精神から生まれてくるんですよ。精神なくして動きようがないんだよ。逆言っちゃだめだよ、逆言っちゃ。そこから始まるんだから。だからそれが一番基本になるんだ。だから、どんななれないことでも、その緊張感があれば、いわゆる問題というものは最小限に抑えることができるという可能性はそこにひそまれているわけです。それは技術のことは大事なことです。しかし、鉄砲をいじるのに二年間にわたってその仮許可の期間に事故が全然なかったということは、まあ銃といったってね、私も——昔の話をしてもしようがないかもしれないけれども、軍隊で鉄砲をいじらしたでしょう、あんなものはすぐ覚えなくちゃいけない

まあ輸出用は別ですがね。外国のことは私は知らぬです。 　そこで、また後でちょっとこの点は触れますがね。そういうふうに、梅川事件以来減っているんです。確かに新しい銃が売れるということ、その点についてのいわゆる問題点また後でもってお尋ねしますけれども。 　で、またもとに戻りますが、やはりこの法律ができるとだめなんですよ。民間の射撃場経営者というのは、銃砲店ですからね、ほとんどは。だから、みんなそっちに行っちゃうのですよ、新しく購入するということになると。つきっきりなんですからね。そうすると、そこから離れたところの銃砲店というのはそれだけ割りを食うわけ。間違いないんです。そこでやっぱりそういうことをなくさなきゃいかぬでしょう。なくさな

やむを得ないということはよくないというのですよ。さっきあなたも法のもとに平等でなきゃいかぬと言っているんでしょう。それはそういう意味も含めてですよ。だから、やむを得ないという言い方はないでしょう。じゃあ、われわれの目的が達成されればほかの弊害はどうでもいいんだというのと同じになっちゃうじゃないですか。いわゆる銃の乱用、銃による事故、そういうものがなくなりさえすれば、そのほかに弊害が起きてもやむを得ないんだという、いまの話だとそういうことになるでしょう。それじゃ納得できませんね。もっとこれ突っ込んだ論議になりますからね。まずその辺のところから。そういう弊害は起きても、そのしわ寄せを食う人が出ても、いまあなたの話だと、多少はそういうこと

答弁になっていませんよ。極端な言い方をするとね、備えつけ銃だって操作知らないやつに使わせることは、それ自体危ないじゃないですか。極端なことを言えばね。いまのあなたの答弁からすれば、そういうことも言えますよ。余分な銃を社会に置いておくということは危ないと言う。射撃場でもって練習する銃は、それはだれが使うんだといったら、銃に経験のない連中ばかりが使うんじゃないですか。これはあなたの言ったことに対する言葉じりをつかんだような形になったけれども。問題は、本質に返すと、そういう人たちがいるということ、そこをどうするんだということ。だから目的が達成できれば他はいいのかということ。だから、そうではありませんと。そうでないと言うならば、それじゃそう

それ、答弁にならないんだよ。答弁になっていないの、それじゃ。だから、犠牲はやむを得ないんだということですか。それならそういうふうにはっきり言ってください。犠牲はしようがないとはっきり言ってください。

同じことばっかりなんだよ、それは。私は問題を提起しているんです。問題提起に対してあなたが明確な答えをすればいいんです。それを明確にしていない。だから、あなたが言っていることは、あたかも犠牲者が出てもしようがないんですよ、そういうこともあるかもしれないけれどもそれはしようがないんですよ、だからそれはもう業者にがまんしてもらうよりしようがないんだと。このいまの法律は削除して強行するんだというのならそれはそれでいいじゃないですか。それはそれでいいんだ。しようがないもの。幾らこれだけ言っても話がわからないなら。だから、あなたの考えはそれだけしかないんだよ。 　だから、私今度は、これはこっちへ置きまして、もう一つ提案をしましょう。銃を習いた

そんなこと言ってないじゃないか。

備えつけるんじゃないよ、本人の銃を預けるんだよ。預ける制度だってあるんじゃないか。

あなた方、安全性の立場からこうやれば——確かにあなたたちの言うこともわからないではないんです。だけれども、それをやった場合には、いままであるものを一つ除いただけでこういう出っ張り、へこみが出てくるじゃないか。それはいわゆる安全性を確保するためにはやむを得ないんだという考え方。だけれども、もう一方こういう考え方がある。その考え方にのっとれば、いわゆる未熟者に銃を持たさなくても済むし、またいわゆる保管もきちっとできるというね。同じ効果を上げながらあちこちにでこぼこが出ないという行き方を私は示したわけですよ。それとあなた方の言っていることとどっちが筋が通るんだと。その点を、おまえの方が筋が通らないんだというところをはっきり言ってもらわない

それじゃ、きょうはこれでもって私は終わります、結論が出ませんから。まだ幾つもあるんだよね、大事なところが。

まず最初にお尋ねする点でございますが、午前中の審議の中で、すでにこの法案のポイントとも思われる点が指摘されたわけです。ですから、その点多少ダブるような形になりますが、こういうだれが見ても非常にややこしいなあと感ずるような、こういうような措置をとらなくちゃならなかったというその考え方、またその真意、こういったものがどこにあるのか、その点について、まずお聞かせ願いたいと思います。

いまお尋ねしているのは、私はこういうふうにしなくちゃならないというその真意が伺いたいのであって、数字を並べてこうこうだからこうやるんですという、そういう数字をいじくったというようなことの答弁ではなくて、どこにその真意があるんだ、で、こうしなくちゃならないと、その点を聞いてみたいわけです。まあそれはだんだんと順を追っていくに従ってお話し願わなくちゃなりませんから、あえてまたここでそれについてお話しいただかなくても結構だと思います。 　で、これは言うならば地方自治体の固有の財源であるということだけは間違いないんです。そうだとすれば、国の立場からこれを措置するという、そういうやり方は私はよくないと思う。地方の固有の財源であるということな

いまのお話の中で、地方財政の健全化とかいろいろなお話が出ましたけれども、まあ健全化はいろいろな角度から考えられ、言われることだろうと思いますが、本来ならば、これも私が言うまでもなく、歳出歳入のバランスのとれない部分は、いわゆるその足りない部分は、当然地方交付税の税率の引き上げであるとかあるいはまた税財政制度の改革であるとか、そういうような形でそれは賄わなければならないということは法律ではっきりうたわれているわけですね。そういったことはもういままでにどれほど口を酸っぱくして論議されたかわからない問題。そういうものが、言うならばもうごまかし的なやり方が通ってしまっている。だから今回もやっぱり同じような考え方でこういうものが処理される。本