この問題について重ねて要望しておくわけですけれども、これはきのうきょう始まったことじゃありませんのでね、前々から問題にはなっていたんです。ですから、少し遅過ぎる感があるわけですね。ですから、そういったことに本気になってやっぱり取り組んでいただかないとうまくないんじゃないか。ですから、早急にこれはやっぱり結論を出すというふうに、そういう方向でひとつ御検討願いたい、こう思います。 それから運輸省。 四月の二十七日の衆議院の運輸委員会で運輸大臣が、いわゆる国鉄の財政難、これはだれしも認めるところですけれども、既存の路線、建設中の路線あるいは運営費、建設費、これらの一部を地方に負担をさせるんだというような発言をしているわけですね。近
そうすると、都道府県知事に意見を聞いてみようということは、いますでに着工している工事とかこれから工事を行おうというそういった問題について、その地域においてそれがいいのか悪いのか、必要なのか必要でないのか、そういったことをお聞きしてみたいと、こういうことなんですか。
問題は、いま私がお尋ねしたように、都道府県知事に——あなたがおっしゃったようにたとえば鉄道をバス路線にかえるんだと、それがいいのか悪いのかという、地方のいわゆる考え方というものを聞いてみたいということならば何の支障もないんです、それは。大いにやるべきです。ただし、いま申し上げたように、その建設費であるとか運営費ですね、こういったものの一部負担というものも含めて話し合いをするということであればこれはうまくないなという感じがするわけです。その辺どうなのかということですね。
とにかく、事実、地方財政再建促進特別措置法の第二十四条二項、これによれば、「地方公共団体は、当分の間、」公社、公団に対し、負担金を「支出してはならない」ことを規定しているわけですね。ですから大臣、これは厳然と守られていかなくちゃならぬわけですね。いかがですか。
そうしますと、ついでと言っては申しわけないんですが、御承知のように、東京を取り巻くいわゆるこの首都圏、千葉であるとか埼玉であるとかそのほか神奈川であるとか、いろいろとこれのベッドタウン的な地方があるわけです。そうすると、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、人口の増加が非常に激しいわけですね。で、開発がどんどんどんどん進んでいく。そうすると、駅と駅との間が非常に遠い。その間に開発が進んで、相当な人口がふえていく。当然国鉄とすれば、これはだれにも言われなくても、国鉄の使命、国鉄の存在意義、そういうものから言って、だれにも言われなくても、そこに駅をつくるという考え方はこれは当然のことでしょう。ところが、これを陳情いたしますと——地方はあ
大臣、法律違反でありますでは済まないんです。だとするならば、これ御承知のように、もう国でもいわゆる人口急増地域については特別な措置をとっているわけですよ。そうでしょう。ですから、人口がふえますと、その町の形態というものは変わってきます。たとえば千葉県を例にとってみれば、船橋と津田沼の間というのはものすごく離れているわけです。相当な距離があるわけですね。その中間がものすごく発展してきた。当然これは駅があっても不思議ではない。さっきも言ったように、国鉄の使命、国鉄の存在意義、こういったことから言えば、地元から要請されてつくるということではなくて当然国鉄が、そういう国鉄の使命から言ってもこれは自分たちが進んでそこに駅をつくろうという姿勢が
よくわかりました。よろしくお願いしたいと思います。 それで最後に、国鉄の方も、赤字だ赤字だと言っているだけじゃなくて、そこに駅をつくる、そうするとやっぱり利用者がふえるんです、それだけ。駅がそこにないと、それじゃ車で行っちゃえ、駅まで行くのに遠いからと、こうなつちやうんですね。ですから、客の吸収の仕方というものはいろいろあると思う。それを、赤字だ赤字だ、だから駅をつくるならばおまえ金出せという物の考え方じゃなくて、やっぱり黒字に転換していくためにはどうするかという——これは運輸委員会でやった方がいいんだけれども。運輸省おいでになっているんですからね、私はそういうふうにも思うんです。余り縮まっちゃって、そして投資すべきことをもやら
時間も幾らもありませんので、直ちに質問に入りたいと思います。 初めに、鹿児島県屋久島における屋久杉の保存について関係官庁のお考えを伺いたい、こう思います。 まず、熊本営林局管内の屋久島営林署による上屋久、下屋久、ここにおける伐採量、これを昭和四十三年以降年度別にひとつ報告を願いたい。
昭和四十二年から四十五年は、全国計でも一・七倍、屋久島の場合には五・二倍あるいは五・八倍、こういうふうになって非常に多いわけですが、伐採された材種はどんなものなんですか。
聞かないところまで言ってもらったんですが、いま屋久杉の話が出てまいりまして、私どものねらいは、その屋久杉についてお尋ねをしたいわけなんですが、この屋久杉の伐採なんですけれども、当初はどの程度の数量があったのか、そして現在はどのくらい残っているのか、この点わかったらひとつ御説明を願いたい。 〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
そうしますと、あれですか、いままでにどのくらいこれが伐採されてきましたかね。
これからだんだん問題の核心に入っていくんですけれどもね、どのくらい切られたかわからない。ここにおたくの方のいわゆる林野庁の資料が私の方に回ってきておりますけれども、これ一つ一つ言っておりますと時間を食っちゃうんですけれども、少なくともおたくの方で出してもらったんだから、これはおたくの方でわかると思う。これに基づいて、私の試算でございますが、たとえばシャラの大杉、これを例にとってみますと、大体、樹齢が千六百年もの、それで材積が十四・六五立米とするんですね、そうしますと、大体一千八十九本ぐらいになるんですね、こういうことになるんです。で、やっぱり、これから聞くんですけれども、相当大量にこの屋久杉が伐採されておる、こういうことになります。
いまその説明がありましたように、非常に価値の高いものである。そうだとすれば、これは当然これを永久に保存をするという考え方がもう常識じゃないかというふうに思うんですね。しかるに、それを承知で乱伐、こういう貴重なものという立場から言うならば、私は乱伐と言われても仕方がないんじゃないかと思うんです。そういう乱伐に近いような状態で伐採されてきた。なぜそういう希少価値の高いものがこうやって多く切られてきたのか、その点特別な理由があるのかどうか、また特別な事情、そういうものがあるのかどうかですね、その点どうですか。
この伐採されたものが、いまちょっとお話がありましたけれども、どういう形でこれが市場に出回ってきているんですか、どういう形で。
一例として、この屋久杉によってつくられたいわゆる加工品です、そういったものの価値、価格、何か例を挙げてひとつ述べてくれませんか。
文部大臣、あるいは文化庁長官にお尋ねしたいんですけれども、天然記念物保存に対する基本的な考え方、これについてひとつお答え願いたい。
あのね、私が聞いたのは、天然記念物保存に対する基本的な考え方で、それはそれだけじゃないでしょう、いろいろあるんじゃないですか。
そうなりますと、いまいろいろとお尋ねしましたように、屋久杉というのは千年以上の樹齢、三千年、五千年、中には七千年という非常にみごとなものがある、そういう樹齢を持っているわけですね。当然、こういったものについて天然記念物として指定されるべきが至当ではないか、妥当ではないか、こういうふうに考えるんです。これがこういうふうに伐採されてきているわけですよね、文化庁としてはこれはどういうふうに考えていますか。
ですから、いままで聞いてきたことは、非常に希少価値の高いものであるという証明をしてもらったわけです。だから、文化庁とすれば、当然、こういうものが伐採されているという現状、そういう現状を踏まえて文化庁としてはどう考えるのかと、当然、これはすべてが天然記念物として指定されて長く保存されてしかるべきものじゃないか、こういう考え方を私は持つからお尋ねをしているわけです。ですから、そうやって伐採されているわけです、現在。それは少しでございますとかなんとかという問題じゃなくって、そういうものが伐採されていいのかどうかという問題、文化庁の立場から、長くそういうものは保存しなければならぬという基本的な考え方があるわけでしょう。にもかかわらず、そうや
ちょっとその辺がかみ合わないんですよ。問題は、いわゆるそういう貴重なものが当然文化財として残されるべきであるということを、私はさっきからその答弁を求めながら、そういう大事なものだということでその証明をしてもらってきているわけでしょう。あなたの立場でもってこういう考え方でやっておりますというその考え方はわかる。わかるけれども、実際には伐採されているんだということなんです。これから出てきますけれどもね、もっと。だから、そういうあなたたちの考え方からすれば、そういうものが伐採されてはならないわけでしょう、本当から言えば。だから、その辺はどういうふうに考えるのかって聞いているんです。そこだけぱちっと答えてくれればいいんですよ。
