上林繁次郎

いまの局長のお話し伺っておりますと、確かに心の問題というもの、それについては、たとえばいままでに非常にまじめなドライバー、それに対して何ら当局としてはこれを賞するといいますか、そういう制度がなかった、そういったものをやっぱり考えていきたい、それは確かに必要なことだろうと思います。また悪いドライバーから見れば、そういう制度があれば、それを目標としてだんだんそういう方向にその考え方を変えていくという、そういったことも言えますが、しかしそれはあくまでも理屈みたいなものでして、いまの社会情勢から言って、また人間性といいますか、そういうものがあったとしてもなかなかそう簡単にいくものではないだろう、こう考えますね。ですからやっぱり、だからと言っ

ちょっと余りこうお尋ねしたことに対する明確なお答えじゃなかったと思いますが、全体からすれば減っているんだと、だけれども、言うならばこれは部分的な問題ということになりますね。部分的な問題であっても、やはりこういったものが重大な事故につながっているということ、重大な事故につながっているということは全く重大なことです。ですから、これが減ってこなきゃならぬということですね。やっぱりその辺五十一年よりも五十二年がふえているという、これらによる事故がふえていると、これ問題だろうと思います。ですから、その点をなぜこういうふうにふえてきているのかということが私どもとすれば知りたいわけですね。その点ひとつお答え願いたいと思うんですが。

次に、覚せい剤対策、これちょっとお尋ねしたいんですが、覚せい剤常用者といいますか、そういった者による交通事故、これは相当あるんじゃないかと思うんですがね。これはどうですか、五十二年度がわからなければ、最も新しいデータ、どのぐらいそういった事故があったのか、これひとつお聞かせ願いたい。

これはお尋ねしなくてもいいかと思うんですけれども、警察庁が厳しく覚せい剤ということについては取り締まりを行ってきているわけですね。だけれども、だんだんだんだんふえてくる可能性というか、そういう傾向にあるわけですね。ですから、その覚せい剤自体のいわゆる広がり方といいますか、そういう状況はどういうようなことになっていますか、この点ちょっとお聞かせ願いたい。

いまのお話ですと、いわゆる覚せい剤というのはだんだん広がりつつあると、こういうようなお話ですね。そうしますと、やっぱりこれからの運転をするいわゆる運転者、ドライバー、こういう人たちのいわゆる覚せい剤使用といいますか、そういう人たちがふえてくる、そういうドライバーがふえてくる、こういうことが言えると思いますね。ですから、それをやっぱりそうさしてはならないわけですから、その歯どめをかけなきゃならぬわけですね。その歯どめをかけるについてはいろいろなこの考え方、施策が必要になってくるわけで、そういった点についてはどういうようなお考えを持っているのか、その点ひとつ。

最後を強調された。相当そういったいまおっしゃったことについて力を入れていかなきゃならぬと、まあこういうこと、それはわかりますね。具体的に申し上げますと、検問をしたときにどうであるとか、あるいは三年更新時、そのときにどうであるとか、こういうことなんですが、具体的な覚せい剤を、これを何というんですか、使用というんですか、しているかどうか、それをいわゆる見つけ出さなきゃならぬわけですね。その方法として検問と、こういうわけです。あるいは三年更新時にという、それはやっぱりその方法が必要になってくるわけですね。そういったものが法律で何かこううたわれているのかどうかということですね。その点はどうなんですか。

そうしますと、たとえばいま採尿という話出ましたね。そんなことをしょっちゅうやってきたのか、またやれるのかということですね。どういうときにそれをやるのかという問題、いまそうおっしゃったんじゃないですか。

採尿と言った、尿を取るということでしょう。ですから、そんなことをいままでやってきたのか、あるいはまたこれからそういったことをやっていくのか、どういうところでそんなことをやるのか、いろいろあるんですよ。ですからいまのお話ですと、採尿というようなことで話が終わっているようですからその点ひとつ。

話としてはわからないことはないんですよ。だけれども、実際問題、ふらふらしているかどうしているか、そんなことは一々わかるものじゃありませんよ。これはたとえば一斉取り締まりとか、一斉でなくても取り締まりを始めたと、そういう段階ではある程度わかるかもしれないけれども、そうでない限りはわからない。そうすると、わからないから走っていてもしようがないんだでは、これは対策にならぬわけでしょう。ですから、何とかそれをなくすことを考えなきゃならぬ。ですから、いまおっしゃったことは話としてはわかるけれども、また手段としてはこそくな手段だろう、こういうふうに思います。確かに使用しているかしていないかは尿を検査すればわかるという、それはそのとおりでしょう。

それじゃ、いままでのお答えかちすれば、採尿すればよくわかるんだという、それはそのとおりでしょうけれども、そんなことを絶えずできるものじゃありませんよ。ですから、一斉取り締まりでもやりゃ、しょっちゅうやってりゃそういう者もひっかかってくるでしょう。しかし、そうでない限りじゃわからない。そうするとすぐ危険がいっぱいだというわけですよ。いまもお話あったように、その覚せい剤使用者というのはだんだんだんだんふえてくる傾向にある、趨勢にある、そういう中で当然ドライバーもそれに冒されてくる可能性はもっともっとふえてくるわけですから、ですから、そういう考え方でなくて、もっと事前に、三千万いるからどうだこうだということではなくて、やっぱり事前にそれを

次に、午前中の審議でもう出ましたけれども、暴走族の問題、そのときにもお話が出たんですが、やっぱりたとえば共同意思の確認とか交通の危険、他人への迷惑を及ぼす行為と、こんなことが掲げられているわけですが。しかし、その範囲ですね。範囲が非常に明確じゃないと、こんな感じもするわけです。いわゆるそういう範囲の基準ですね。これははっきりしないと捜査上も、あるいはまた立証上も非常に困難な面が多いんじゃないかと、こう思います。ですから、その辺の範囲の問題ですけれども、これはひとつどういうふうにお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思うんですけれども。

先ほども言いましたように、それだけ聞いておれば確かにそういうことだろうと思います。だけれども、実際問題そういうような事例というのはいろいろ起きてくると思いますよ。何も暴走族対策ではなくても、そういった事例はいろいろと起きてくると思うんですよ。ですから、二台並進というような話もありましたけれども、これは一台だって他人に迷惑かける場合だってある。共同の意思という問題、その共同の意思にしてもあったかないかというその判定、それはやっぱりあれでしょう。ですから、行為という問題も含まれているんでしょうけれども、非常にその辺が——ですから、いろいろ突っ込んでいくと不明確じゃないかなという感じがしてくるんですね。ですから、非常にその辺捜査上また立証

次に、自転車対策ですね。今度いわゆる車道寄りの歩道の一部を使って自転車の利用者を守ろうということで、その歩道の一部を使わせるということになった。それにはいろいろの自転車の規格とかそういうものもあるようですが、結構なことだと思うんです。で、ただ問題は、歩道を通っている歩行者の歩行を妨げる、そうしますと罰則がありますね。その罰則をつくった基本的な考え方、これはどういうところにあるのかということですね、その点をひとつ聞かしてください。

自動車に比べれば自転車は弱者であります、自転車に比べれば歩行者は弱者である、こうおっしゃった。なるほどそのとおり。で、歩道というのは人間が通る道なんです。その人間が通る道に自転車を通そうという、これはこそくな手段ですよ、本当から言えば。それをあえてやろうという。だから、当然、弱者、強者という立場から言えば、歩行者よりも自転車の方が強者でしょう。だから罰金を取るんだと、こういうことでしょう。本来ならば、もし、そういう自転車の利用者を守ってやろうということでやるんだ、それが歩行者に影響しちゃならないということで今度罰則を設けた。ちょっとおかしいと思うんだけれども、それならば、あの人間が通る歩道に自転車を通すならば、それなりのそういう事故

もう時間も幾らもありませんが、そうすると、罰則は一応設けたけれども余り気にする必要はないんだよと、こういうことですね、いまのお話ですと。ですから、その辺ちょっと理屈がかみ合わないんです。で、それはそれとして、今度は歩行者を守るという立場、少なくとも歩道というのは歩行者を守る立場でできたものです。今度は自転車が乗る。いま局長がおっしゃったように、自転車でも人を殺したことがあるんだよと、こう言われる、その辺を強調したんです。だとするならば、そういうことがあってはならぬ、いままであったんですから。歩道を今度は通すようになれば、そういった死亡事故というものもふえるであろうということは予想できるわけですよね。いままでは歩道を大っぴらに通るとい

いまあなたのお話だと、いわゆる法律の解釈をしたのであって、歩行者を守るというのは何もないじゃないですか、自転車に対しては明確になったけれども。いままでも通ってもいいんですよと、ただし、ゆっくり走れとは書いてないのだと、だから今度ゆっくり走れというふうにしたんだと、それだけのことだ。だけども、今度はいわゆる車道側の歩道を通さすというふうにはっきりなったわけでしょう。そうなったわけですね。ですから、それをそういうふうに明確にする以上、やっぱりそうさせる以上は歩行者を今度は守っていくためのいわゆる安全施設というものも考えなくちゃいけないのじゃないか、言いっ放しではなくて。そのために、自転車はそれほど安全施設をつくるほど危険なものじゃありま

それじゃ、もう時間が来ちゃってあれなんですけれども、子供の事故が非常に最近ふえているでしょう、自転車の事故が。子供の自転車あるいは利用する子供がふえてきている、それで、それによって事故を起こす。いわゆる自転車の構造だとか、いろいろな問題があるだろうと思うんですね。子供に対して、もう四つ五つの子供はどんどん自転車に乗りますから、その子に教育といったって、とてもできるものじゃない。ですから、何らかの方法でやっぱり安全というものを確保してやらなくちゃならぬ、こう思うわけです。ですから、いろいろ聞いてみたいんですけれども、時間もありませんので、いわゆる子供の自転車事故、これを防ぐための安全確保の何か考えていることがありましたら、お聞かせ願い

通産省いらっしゃっていますかな。子供の乗る自転車の構造ですね、ブレーキの問題だとかいろいろあると思うんですが、そういったものを改良していかなければならないという面があるんじゃないかというふうに思うんですが、その点どういうふうに考えていますか。

この委員会で二日間にわたってこれからの地方財政をどうするかということを、その点に議論が集中してきたわけですが、私も当然これからの地方財政どうなっていくんだろうか、またどうすべきなのか、そういったことを非常に憂えるものでありますけれども、そういう考え方、立場から私もどれだけか質問させていただきたいと思います。 　余談になりますけれども、はっきり言えば、国の、いわゆるこの窮迫した地方財政をこれからどうしていくんだといういわゆる方向性というものが、明らかになってないと、こう言って間違いないと思うんですね。ですから、たとえば交付税特別会計で借り入れた半分を国が負担するというようなことで、言うならば応急的、悪く言えばごまかし的なそういう方法

数字的な説明をしてくださいと言ってるんではなくて、それはわかっている。だから、どう評価をしておるのかということですね。少なくともこれが出たということは、これからの地方財政を立て直していく上に、どれだけかのいわゆる基礎資料みたいなものになっていくわけですね、そんなつもりで出したんだろうと思う。だから、そういう意味でどういうふうに評価をされているのかと、こういうことなんです。これは評価の問題ですから、大臣ひとつ。