わかりました。そのままおっしゃっていただいたと思うんですが。 そこで、ケースＩの場合ですね、一々数字を挙げなくてもよくおわかりなんですが、五十七年になりますと七兆四千億からの財源不足、こういうことになりますね。ですから、これはもうあくまでも数字の上でいくとこうなる。多少の変動はあるかもしれません。しかし大体この程度になる。そうすると、このままではならないわけですね。ただそれは表であるよというだけでは済まない。大変なことになりますよということです。ですから、そうなると、ケースＩの場合には、五十七年度で七兆四千億からの財源不足を生じます、しかしこのケースＩＩのような考え方でいけば、五十七年は財源不足はゼロになるということですね。ケー
そうしますと、このケースＩＩＩまでのものがある。いまのお話ですと、当然地方財政を充足さしていくためにやっぱり増税ということを考えざるを得ないんじゃないか、こういうふうに私はいま聞いたんですが、そういうふうに受けとめてよろしいですか。これから増税をしなきゃならぬ、それでなければ解決できないんだ、こういうふうに受けとめていいですか。
それは、私の聞いているのは、あなたあくまでもそれは試算であって、だからこれではこういうふうに言っているんですよと、こういう言い方。だから、これは何らかの参考になるのかと、こう聞いているわけですね。そこで、参考になるならば、やはり増税というものはやっていかなきゃならぬと、こうお考えになっているかどうかということなんですよ。ただ、これはこういうことを言っているんですということでなくて、それはこういうことを言っているということは、何らかの参考にしなきゃならぬ問題でしょう。だからこれは参考にするとするならば、いわゆる増税ということ以外ないんだと、それは極端な言い方かもしれない。まだほかにもっといろいろやらなくちゃならないかもしれない。だから
そこで、この表によりますと、増税のあり方ですね。ケースＩＩによりますと五十四年度七千九百億、それから五十五年度が九千五百億、大体一兆円ですね、ずっと。そういう増税が受け入れる、受け入れないは別ですよ、いまあなたのお話でもって増税に頼らざるを得ないだろうという、こういう意見を述べられた。だから増税をするとするならば、これによりますと、地方税の増税分はいわゆる年々約一兆円ということでしょう。そういう大変な増税というものができるのかどうかという問題、この点についてはどうお考えになってますか。
じゃあもうちょっと詰めましょう。 あなたは増税に頼らざるを得ないと言ったんだよ。だとするなら、それだけの考え方があるならば、これをもとにしても、もとにしなくてもいい、この試算によればこういう数字が出ているわけです。だから、あなたは増税に頼らざるを得ないだろうと、こういう考え方があるんだから、少なくともこれはうまくないよと、こういう極端な行き方はとてもできるものじゃないじゃないか。それならばもっと延ばして、十年なら十年ということでもってこういうふうにした方がいいとか、どの程度のいわゆる国民のコンセンサスを得ながら、どの程度の増税ならば可能であるというものがなくちゃならぬでしょう。増税に頼らなくちゃならない。だから、そういったことが
だから、いつもどういう問題についてもそういう答え方しかしないわけですよね。だから、ずるいと言う以外にない。だからこそ問題がよけいに複雑化しちゃうわけですよ。 これをいつまでやったってらちがあかぬのですけど、まあこの点については、これ以上幾ら話し合ってみたところで結論は出そうもないし、この辺でもってやめておきますけれども、細かくいろいろこの問題について突っ込めばいろいろまだまだ論議がありますよね。だけれども、大ざっぱな論議かもしれませんけれども、この辺でやめておきますが、大臣が本会議等、先ほどもお答弁になりましたけれども、当分の間ということが大分問題になっていますね。当分の間とは地方財政が好転するか、または行財政の基本的な改正がで
税財政の改正ですね。ということは六条三の２というようなことが含まれているわけですね。
大臣がそういうふうにおっしゃいますと、あなたはその六条三の２の考え方についてはいろいろあるんですよと、こういうことを言っている、いまの話は。ところがあなた自身がそれは当分の間、先ほどもお答えになっているんですよ。近い将来税財政制度の改正をしなくてはならないという、こういうようにおっしゃっているんです、先ほど。ということは、その六条三の２というのは、当分の間とかいうそういう便法的な問題でなくって、もっと基本的な問題を言っているんだということをあなた自身が言っているわけでしょう。だから、いまのあなたのお話だとちょっとあれですね、矛盾するんじゃないですか。
そこのところがちょっとわからないんですよね。じゃ、六条三の２というのは基本的な改正にはつながらないという意味ですか、いまのは。
その辺のところがちょっとあれなんですよね。確認の意味でこの法文を読んでみましょうか。毎年度分の普通交付税の額が地方団体の不足額と引き続き著しく異なる場合、交付税率の引き上げか行財政制度の改正を行うこと。行財政制度の改正ということは、基本的ないわゆる改正ということにつながりませんか。それから地方交付税率の引き上げというのは、やはり基本的なという考え方につながりませんか。いま大臣の話を聞いていると、確かにそうかもしれないけれども、今回のような措置も含まれているんだ、それはわからないことはないわけです。だけれども、それはわからないことはないんだけれども、もっと一歩突っ込んで言うならば、それは、そういう意味も含まれているかもしれないけれども
大臣の言っていることはわかるんですよ、わかる。だから今度の措置も当分の間の措置もそれはわかるんですよ。だが、それがいけないと言っているわけではないんです。いまの状態の中で当然そうしなければ地方財政は潤おわないんだから、だからやらざるを得ないでしょう、便法的なことを。だけれども、だから便法的、極端な言い方をすれば便法的だからこそ、いわゆる当分の間ということを言っているわけだ。そこで私は、六条の三の２というのは、いわゆる基本的な改正という、そういったものに含まれるというか、そういう今度の措置よりももっともっと大きなこの六条三の２というのは意味を持っているんじゃないかということを言っているわけでして、そこで、そこをもう少し明確にしておきた
そうでなかったらそうでないようにはっきりしてくださいよ、何回も何回も同じようなことを言わせないで。
大臣は当分の間の方ばかり、自分の言ったことばっかり言っているんですよ。私はそうでなくても、もっと基本的な問題が含まれているんでしょうと言っているんです。それには一つも触れないんですよ。そこを触れてくれというんですよ、私は。
どうしてはっきり言ってくれないのかな。だから六条の三の２というのはその基本的な問題だろうと、こう言っているわけです。いかがですか。
わかりました。そうなりますと、いわゆる好転については聞いたんですけれども、大臣がおっしゃった、好転と言ったって相当もう好転なんというのは考えられないだろうなんて、そんな考えられないようなことをおっしゃるということもこれはちょっと大臣らしくないという感じがしますよ。これは国民をまどわす発言と言わざるを得ない。自分で言っておいて、好転と言ったってそれは無理でしょうなんていうようなそんな話はないんでね。それで、いわゆる行財政の改正ができるまでの間というのがありますね、これは基本的、抜本的な改正を意味しているんだろうと思うんだけれども、そういう状況が醸し出される条件というか、それはどういう状態のときにこれが行われるというふうに考えているんで
大臣ね、私は大臣が、失礼な言い方かもしれませんけれども、おっしゃったことはわかるんですよ。で、早い機会にやるという、そんなことは、だれだって、大臣から言われなくたって、地方制度調査会で言わなくたって、早い機会に何らかの手を打たなくちゃならないことはわかり切っているわけです。何らかの手というのは何かと言えば、いわゆる税財政制度の改正だとかいうことが言われてきているわけでしょう。それができないわけでしょう、いますぐに。早い機会——早い機会と言ったっていろいろあるわけでね。だから私が聞いているのは、そういう観念的抽象的な問題ではなくて、少なくとも大臣がいわゆる行財政制度を改正する時期まで当分と言うんだと、こういう言い方をしているから、その
そう言われますと、もうあと言うことないんです。私は大臣の考え方聞いているので、地方制度調査会の答申を待ってということでは、これはまだ出ないんですから、恐らく地方制度調査会でもそういう明確な結論は私は出てこないだろうというふうに思いますよ。ですからやっぱり大臣という立場でもってそういった点を十分考えなきゃいかぬだろう、こう思うわけですね。ですから、大臣が発言されたことですから、大臣が少なくとも発言したことなんだから責任を持って、じゃその時期、条件、私はいつということじゃなくて、それができる条件というものはあるだろう。まあ野球で言うならばチャンスみたいなものだ、そういうチャンス、それはどういう状態なのかというそれを聞きたいんで、それもい
私は、公明党を代表して、ただいま議題となっております地方交付税法等の一部を改正する法律案に対して、日本社会党、公明党、日本共産党、民社党提出の修正案に賛成し、政府原案に反対する討論を行います。 今日の地方財政は、昭和五十年度以来四年連続して二兆円以上の財源不足を生じ、五十三年度は実に三兆五百億円にも達し、崩壊寸前の危機に直面しております。 こうした財政危機を招いた直接的な原因は、言うまでもなく不況の長期化とインフレによる税収の激減によるものでありますが、より根本的には政府の経済政策の失敗と中央集権的な地方財政制度の構造的欠陥にあることを強く指摘したいのであります。 したがって、地方財政の健全化、民主化を図るためには、こう
公明党の上林でございます。よろしくお願いいたします。 いろいろ先生方からお話がございましたけれども、各先生おっしゃったように、いまの地方の財政、これを建て直していくためには、いわゆる地方公共団体の自主性を高めていかなきゃならぬだろう、こういうお話がたしかあったと思います。そういう見地からわれわれもこういう場でもって絶えず論議をしてきたわけですけれども、なかなかその悪い点が除去されない。そして、されないままに現在に至っているわけです。そこに現在のようないわゆる地方の財政のピンチというものが起きてきたと言っても、私は過言ではないんじゃないか、こう思うわけです。 そこで、当面の問題として、一遍で何もかもやらなきゃならぬということは
そうしますと、ちょうどいまの状況、これほどの財源不足を来しているというその要因になっているもの、まさにいまの状態は、そのまま深谷先生おっしゃったように経済的な問題ですね、物価の問題、円高いろいろのその要素がある。だからこうなったんだと言うわけですね。だとするならば、当然そのいまの時期に、この六条三の２という法でうたわれたこの問題をいまこそ実現をしなくちゃならない、改正をしなくちゃならない、そういうことが私は言えるんじゃないかと思いますね。いま先生方がおっしゃったそのほかに、いわゆるこういう財源不足を来したという要因があるならばこれはまた別です。だけれども、いまのお話を聞いていると、まさにいまの状況は、経済情勢からいろいろ踏まえて考え
