次に、事業所税がことしの十月から創設されることになりましたね。その中で、人口五十万以上の市で、政令で指定する都市で課税できるとされている。で、人口五十万以上の都市でも、地方税法による条件に満たない自治体、これが出てくるわけですね。これらの自治体がこの事業所税を、新しい財源という立場から法定外普通税、こういったことで課税する方針のようなんですよ。そういった動きがあるわけです。こういうことについて、自治省はこれらについて認める考え方があるのかどうかですね、これをひとつお答え願いたい。
この前のときもこれが論議されたわけですけれども、五十万以上の都市ということが一応の対象になっておる。この前も、現在の経済情勢からいって、当然五十万以上という枠をはめちゃうのじゃなくて、もっと幅を持たせたらどうだ、こういったことを言ってきたわけですね。やはり都市のいろいろな実情がある、事情があると思う。三十万都市といえども、やはりそういう対象にしてもいいというような都市があるはずですよね。そういった見直しをやるべきじゃないかということについて、ある程度前向きの答弁があったと私は記憶している。その点についてどういう考え方が固まってきているのか、この点ひとつお聞かせ願いたい。
そうすると、この事業所税の対象都市については、前々から――前々といっても先般でき上がったわけですがね。そういった幅を持たすべきだということについて、そのときと考え方がまだ全然変わっていないということは、まだ検討されてないということになりますね。それはどうですか、見通しとして。この前と全く同じ答弁なんで、見通しとしては、たとえばいま言ったように、三十万都市でもそういう事業所税の創設、その範囲内に、それを適用できるようにしてもらいたいという都市もあるわけです。ですから、端的に言えば、私は三十万くらいの都市からこれを対象にしてもいいんじゃないだろうかと、こういうふうに考えているわけです。ですから、その辺の全然そういったことが検討されていな
こういった地方の財政逼迫という状態の中で、自治省は地方財政の安定確保のために外形課税方式を考えている。この議論も前々から出てきているわけですけれども、当然外形課税にすべきである、こういうことをわれわれ言ってきたわけです。そこで、今後のこれに対する見通しをどういうふうに立てていらっしゃるのか、その点についてひとつお話しを願いたい。
まだ見通しというところまではいっていないということですね、結局いまの御答弁ですと。好ましいのでそういう方向で進んでいきたい、こういうことのわけです。これは私はやっぱり早くそれに踏み切るべきである。いろいろ問題を踏まえなければならない、むずかしい問題はあるであろうと思うけれども、一日も早くそういったものを解決をして、やはり方向としては外形課税方式を採用する、そういったことに踏み切るべきである、こう思うのですよ。 逆にお尋ねしますけれども、たとえば私は千葉県に住んでおるので、千葉県を例にとってみたいのですが、千葉県の石油コンビナート、あそこには大手が二十八社存在しているのですよ。この二十八社のいわゆる法人事業税、これは幾ら納めている
これは大臣もお聞き願いたいと思いますけれども、二十八社といま申し上げましたね。二十八社が、これ、ほとんどでなく全部、千円から六百円ですよ、それしか納めてないんですよ。あれだけの規模を持った大企業が、いわゆる県税、これを千円ないし六百円。こんなばかなことがあっていいんでしょうか。そして、そういう中で地方財政は苦しいんだ苦しいんだといって、そういうことが認められておる。こういう矛盾が私は許されていいわけはないと思うんです。ですから、たとえば個人にとってみてください。個人が給料もらって、幾ら赤字だなんと言ったってそういうわけにはいかぬじゃないですか。遠慮なく税金はかかってくる。企業だとそういう特別な、言うならば特別な措置が講じられている。
まことに大臣、申しわけありませんけれども、いまの御答弁はよくわかりますが、そういった全くの矛盾と言わざるを得ないと思います。やはり大臣としての立場でその点をどうお考えになるのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
次にお尋ねするのは、国の機関委任事務の問題についてお尋ねしてみたいと思います。 法律が変わるたびに、この機関委任事務に対する事務量がふえていく。そこで、そういう中で、こういう面からも超過負担という問題が起きてくる、こういうことが言えるわけです。たとえば、これは新聞報道によるものですけれども、大阪市の外国人登録事務による経費負担の試算が出ていたわけですね。これを見ますと、四十八年度大阪市では三億六百万円かかったのに対し、国の交付金は二千九百万円であった。実に二億七千七百万円の差がある。これは地方自治体にとって無視できない数字です。こういった実態があるわけです。ですから、自治省としては、この辺もやはり国の機関委任事務に対する考え方、
これは私は新聞報道そのまま申し上げたわけですね。当然、金額、それが妥当であるかどうかということは私にもわかりません。しかし、国の機関委任事務という、これが問題になっておるときです。ですから当然、皮肉な聞き方をするならば、じゃ大阪はこういうように二億数千万円のいわゆる超過負担があったということについて、その内容はどうなんだと、こういった点は超過負担にならぬじゃないか、この点は対象にはならぬというものを、もうはっきりとおつかみになっておるのかどうか、その点どうですか。これは意地の悪い聞き方かもしれませんがね。
そこで、まあ二億数千万円国よりも多く出たということについてはいろいろな事情があるとは思います、これは。しかし、もともと国の機関委任事務に対する事務費といいますか、人件費というか、こういったものが低く抑えられておるということはないんですか。いまのお話ですと、その出っ張ったものについては、それは超過負担として自治省としては処理いたしますと、こういうこと。だから、結論的には何も迷惑かけていないんだ、こういったことになるかもしれぬ。しかし、地方の受けとめ方というのはそういうものではないわけですね。ですから、やはり当初からのこれに対する諸経費、これが、いわゆる国の基準というものが低いということが言われているわけです。当然そういった面があると思
大体その点、私の考え方、お尋ねをしている趣旨を満足する答弁であるのかもしれませんけれども、言うならば、いままで機関委任事務に対する人件費のとり方にしても、これは低い、こう言われていたわけです。一律である。ところが、地方の実態はどうかというと、国から委任された事務、これを処理するために、それじゃ国で決められた給与、こういったものでもって全部賄い切れるのかというと、そういうものではないと思う。やはり、責任ある仕事を遂行するためにはそれ相当の人も置かなければならぬ。学校を出たばかりの人たちだけを集めてそこにあてがっておけばいいというものではない。責任ある仕事だけに、それだけやっぱり責任ある立場の経験者、そういった者も置かなきゃならない。当
確かにそういうむずかしさというものはあるだろう。だけれども、何でも古い人ばかりを置いていくという、それでいいんだというような考え方で必ずしも県がいるというわけではないと思うんです。やはり国から委任された事務に対して、これを責任をもって遂行するためにはこういう体制が必要なんだという、県は県なりの一つの基準というものを置いてこれに当たっておる、こう私は思うんですよ。ですから、そういう実態というものは国としてもよく踏まえ、いまおっしゃったように、投げやりなこれに対する県の姿勢、何か古い者だけほうり込んでおけばいい、そうすれば当然給与も高くなるのがあたりまえです。そんなずさんなやり方で超過負担が出たのだということはこれは許せないと思う。しか
これから道路公団の方に何点かお尋ねしていきます。 まず、道路公団、盛んに経済の高度成長の中で高速道路の建設、こういったものが全国的に進められているわけなんだけれども、昨年の総需要抑制、こういう中でその事業がストップをしている、こういうような状態も起きてきているわけですね。 そこで私は、山梨県の例を踏まえてお尋ねをしてみたい。たとえば韮崎と勝沼間の中央高速道路の進行状況、まずその進行状況からひとつお話をお聞きしたい。
御承知のように地価の高騰、こういったことで、当然高速道路をつくるためには土地が必要だ、これは言うまでもありません。そこで、当時の土地のいわゆる高騰、暴騰という、そういう状態を踏まえて、やはり土地の先買いをやらなきゃならぬ、こういうような立場から、そういった土地の先買いを道路公団としてはやったわけですな。そこで、この区間における地元の方たちから買収する土地及びその関係世帯、これはどのくらいあるのか。土地と、それから国が、公団がいわゆる関係する、譲渡を受けなきゃならないその対象の世帯は、どのくらいあるんですか。
私の聞き方がちょっと悪かったかもしれない。全体の、これから買収する土地を含めてどのくらいあるかということではないんで、それはまだこれからやることですから、結論が出ないと思う。いままでにすでにここはというところ、これはもうすでにどれだけの買収計画を立てられ、そしてそれらしき手が打たれておるか、こういういわゆる対象の土地また世帯というものがあるわけですね。それがどのくらいあるのかということ。
土地のいわゆる先買いですね、そのために道路公団や県から立ち退きを要請した対象があるわけですね、地権者に対して。その対象になった人たちが、もうすでにいままでに銀行や農協からお金を借りて代替地を求めている、確保している、こういう状態になっているわけですけれども、その金額及び関係世帯、これはどれくらいありますか。
いま道路公団の話によると、道路公団はそんなことは要請したことはないんだと、こういうふうに聞こえるんです。それは本当なんですか。要請全然したことない、県に対しても。そうすると、私の知った範囲では――あなたは、道路公団はまだまだ設計ぐいの段階だからそこまでいっていないんだ、当然立ち退きということについて、代替地を買ってくれとかそんなことについては言ったことはないんだ、それをやったとするならばだれがやったんだ、それは県がやったんでしょう、こういうふうな受けとめ方をせざるを得ないわけですけれども、道路公団は全然そういった点については関知をしない、こういうことですね、それじゃ。
じゃ実際に、地権者はいわゆる国の事業としてそれに協力しようと、こういう姿勢に立った人がいるわけですね、何人も。そういう人たちが、これは道路公団がもしやったんじゃないとすれば県がやったということなんだけれども、早く代替地を求める、その代替地購入の代金については幾らでもあっせんしましょう、こういうことで農協あるいは銀行から金を出したわけです。そして、その金によって地権者は代替地を買った、そういうことなんですよ。ところが、その利息、いわゆる金利ですね、金利についてはこうこうということで、県が何％――後から言いますが、市町村がどうである、それから地権者自体がどうであるとか、そういう取り決めがなされまして、そしていまだにその金利について地権者
そこで問題になるのは、そろそろ問題が出てきたわけだけれども、やはり金利の問題ですよ。金利については、四十七年当時、もうこのころから始まっているわけですよ、この問題はね。四十七年当時に八・五％を基準にしている。そして県がその金利に対して、八・五％を基準にして五％は県が持とう、市町村が二％、地権者が一・五％、こういうふうに決めたんです。そして、しかし経済の変動で金利もだんだんだんだん高くなってきた。金利が上がったわけですよ。上がった分はどうなっているんだと。四十七年にはそういったことで決めたのだけれども、金利には変化があった。変化した場合にはどうだという取り決めがないですよ。その上がった分はどういうふうになっているんですか。
ですから、問題は一つここにあると思うのですよ。四十七年当時に八・五％を基準にしたというのですな。そこで県の利子補給、市町村の利子補給、要するに地権者の自分自身が金利を払う、それが一・五％。ところが、金利が上がってきた。上がってきた分については何の取り交わしもないわけですよ。ですから、地権者はその上がった金利でもって自分がこれを負担をしておる、こういう状況にあるわけです。その上がった分をどういうふうに、最初の約束は約束として、一・五％はそれじゃ払いましょう、そのうちに道路公団が自分の土地も買収してくれるであろうということで、それで恐らくこれは承知しているはずですよ。ですから、一・五％以上の地権者の金利負担ということは、これは地権者は考
