三回聞くのは嫌だから。大臣、これはどういうことでしょうね、この辺にギャップがあったのでは困るので。 例えば新聞だってこんなに大きく書いてあるのですよ、機関の設置。どうも、担当省は機関ではないと言うのですよ、場であると言うのです。これはわからぬな。機関となれば、例えば委員が出るとかメンバーが決まるとか項目が云々とかそういうことですね。場ということになれば、それぞれの担当大臣もいるし関係省庁もいるのだから、いろいろずっとやっていけばいいわけだ。それは違うのです。そんないいかげんなことを、もう属僚の答弁は意味がないから、大臣ここはどうなのか、はっきりひとつ整理してくれませんか。
ということは、機関ではないのですね。つまり一種の任意的、あらゆる場をとらえての、それぞれの担当者が集まって協議をするということをやろうじゃないかということを決めたのであって、機関をつくって、これこれの委員会をつくるとか、会議をつくるとか、あるいは座長を決めるとかというような機関ではないんだということは合意されているのですか。どうもこの辺のところがわからない。 宮澤さんとクリントンさんがどういうことを会議したのかというのはその後の宮澤さんの発言されているのを見てみてもよくわからない。つまり、個別的に数量規制だの管理貿易になるようなことは困るよ、しかしセクター協議はいいよと言っているわけですね。数量規制その他は困るよ、つまり管理貿易
そこまではわかりました。そこまではわかったので、わかったことを整理すると、向こうはどうも機関ということを言った感じがするのだけれども、こちらの受け取り方としてはあいまいな形になっていて、それを機関にするか単なる場にするのかフレームワークにするのかということはこれから検討していく課題である、こう言っているわけですね。そこまではわかりました。 では聞きますが、日本側としては、機関にする方がいいのですか、そうではないのですかその方針を聞かしてください。
日本側は、通産省の畠山さんなんかの発言によると、アメリカに誤解がある、だから、例えば閉鎖的でも何でもないのだ、そこから始めなきゃいけないのだという認識をはっきり出していますね。それは通産省の姿勢でしょう。それが政府の姿勢ですよね。日本の姿勢ですよ。私は、その姿勢は姿勢で、それでいいと思うけれども、という立場からすれば、わざわざここでもってかた苦しい機関をつくってもらうということじゃなくて、なるべくフレームというようなところで、まず誤解を解くところから始めるんだ、それが三カ月というスタンスだというふうに考えていると言われれば、それはそれなりにわかるのですよ。やはり、これでもって日本の産業に与えている大きな衝撃もあるのですから、その辺の
ではそうしましょう。とにかく例示されておるわけですよ。エレクトロニクスから始まって半導体、そして農産物まで具体的な項目が挙がっていて、これで機関だということになれば、そこは真っすぐ向き合うことになる。いや、それは基本的な認識のずれがあるのだからそうはいかないんだというのは、その辺が攻防なんですよ。だから、攻防なら攻防と言ってくれればわかるので、既に機関を設定するところまでは決まってないんだということがきょうはっきりしたのなら、それはそれで一つの説明なのです。あいまいだということも説明なのですから、そのことがはっきりしたということは、私は、前進という言葉を使っていいのかどうかわからないけれども、一つの解明だというふうに思いますから、そ
この点はこの程度にしておきましょう。 次に行きましょう。大臣も議長を務められて頑張ったロシア支援です。このロシア支援は、どうも日本は外圧に負けたという風評が高いわけです。つまり、金額は大変な金額だ、これはさっき真水の問題その他ありました。それはそれとして、その理解の上に立って大変な金額であるということはそれでいいでしょう。にもかかわらず、例えばこれはアメリカとロシアの共同政策である、コールが乗って、イギリスが乗って、それで云々と、実は四月一日に宮澤さんとクリントンさんの電話でもう方向が決まったんだというような、全部外側のフレームが決まった上で日本としてはこうした決定に至った、本来ならば十二億ドルぐらいで決まっていたのだけれども、
外務大臣としては当然そうですね。ただ、そういうふうな憶測がかなり有力である、またそれを裏づけるとでもいいましょうか、その傍証が大変出てくるということは指摘しておかなければなりません。そのことを追及するのはしばらくおくとして、そもそも対ロシア支援とは日本にとって何なのかという基本的な構想がはっきり確立しなければならないし、内外に、特に国民に向かって宣明されなければならない。これではわからないですよ。 私は以前、衆議院の北方問題特別委員長をやりまして、一九九一年一月十二日に、委員長個人と してですが、当時の海部首相に政経不可分の原則を変えるということを申し入れました。御存じと思います。調べておいてくれということも申し上げております
外務大臣が就任早々、ロシア支援はすべてに超越してやるべきだと言った。この発言はいいと思うのですよ。初々しいですよ。撤回はされていないと思うけれども、言葉じりを撤回なんかされないで、外交というのはそういうところをすっきり出さないと、国民は税金払うの嫌ですよ。 今は直接お答えにならなかったけれども、今日まで説明が十分でなかったという点は、やはり政府も率直にお認めになった方がいいと私は思う。日本人の感情は、一九四五年八月八日の対日宣戦布告の遺恨もあるし、好き嫌いでいえば、明るいアメリカに対して何となく薄暗いイメージのスラブとか、いろいろな問題はありますよ。それは、沖合での漁民たちの交流とかほのぼのした友情も芽生えてはいるけれども、それ
政経不可分の原則は堅持するという言葉が今出てしまった。政経不可分の原則はやはり堅持するのですか。その言葉はちょっと問題だと思うのだけれども、訂正されたらどうですか。
それはだめですよ。そんな一般論は当たり前のことなんです。今、体ロ政策として政経不可分というのは、北方領土と経済援助との関係を言っているのですよ。それは切り離せないということが政経不可分という熟語なんですから。それは堅持するということではもうないのでしょう。
余り追い詰めたくはないのですけれども、政治と経済は切り離せないという一般論の話をしているのじゃないのですから。対ロシア外交の問題として、北方領土と経済援助は切り離しがたいということは、それをリンクさせるという発想からいくのではないと、その事態まで来たということは今確認できるでしょう。
私は、事実問題として政経不可分という言葉はもうないと思っているし、死語になっていると思うのです。それから、拡大均衡というのも言葉のあやになっていると思うのです。 それじゃ、それはどこで具体的な線を引けるかというと、本格的な金融支援の段階に入ったかどうかというところだと思うのです。では、今回は本格的な金融支援であるかどうかということになれば、言葉の問題ではない。今回の支援の内容は本格的な金融支援の段階に入ったと認定していいのじゃないですか。
だから、それじゃ答弁にならないので、どこが本格的と言えるのかというのをこっちが聞いているのですから。それは一定の常識というものがあるじゃないですか。一定の経済常識、財政常識、金融常識からいって、今回の支援というのは他国との比較からいっても、本格的な金融支援の段階に入ったと言えるか言えないかと聞いているのです。いかがですか。
時間のむだだからいいです。そういう話をしてもしょうがないので、じゃ、こう言いましょう。 本格的な金融支援だと私は思っている。本格的な金融支援ということは言いたくなくても、客観的に言えば限りなく本格的な金融支援の段階に入っている、あるいは目指してきているというふうに大臣、言っていいのじゃないですか。
そうすると、いうところの今回の支援は、政経不可分の範囲内だということになりますか。
いいですか、大臣。
政経不可分の範囲内の支援だったという話は、これは私はびっくりしたことなんで、言葉はとらえませんが、しかし言葉としてはびっくりしたのですが、まあ実質的な議論をしましょう。 エリツィン大統領が四月十四日に記者会見をして、宮澤首相が領土問題に絡めないで支援するのだと言っているから日本に行くのだよということを記者会見していますね。これについて、そういうふうにとられていいのですか。
つまり、アメリカ時間の四月一日にアナポリスでクリントン大統領の積極発言があった、そして、その後すぐ大統領から宮澤首相に電話がかかった。そして、アナポリス演説は賛成であると宮澤さんは言われた。そして、東京サミットに招くときに二国間問題は入らないと言われた、そこまでは正確なんでしょうね。それをエリツィンは、領土問題を含まない、経済援助があるからというふうに理解した、こういうことで正確なんですか。
つまり、それ以外は宮澤さんは言ってないんだと。したがって、エリツィンの理解がそれだけのことを理由にしているんだとすれば、ずれているということになりますね。それでいいですか。
エリツィンがそういう発言をするに至った経過はそれだけではないと思うのですよ。どういう話し合いがどこでどうなされたかということは私たちは全部はわかりません。外交の幕の向こうはわかりませんが、わかっているところだけ言っても、今の宮澤さんのサミットについての発言があった。それに先立って去年の十二月には、外務省の斉藤審議官はモスクワでクナーゼ次官にその種のことを言われている。これはサミットのことを言っているわけですけれども、そ う発表されているわけです。どうもその辺が相手方には、それだけではないようにとられたかもしれない。さらに三月二十七日に松永さんが、これは総理の特使というのでしょうか、よくわかりませんが、そうした要務を帯びてモスクワへ
