上田哲

つまり、政府税調には消費税、間接税を導入したいのだというような総理の予見を与えていないということですね。

私は、総理は予見を与えておられると思うのであります。世の中全般も、新型間接税を導入したいと総理は思っておられるというように思っていますし、具体的に税調に対して予見を与えていないとおっしゃるが、予算委員会ではその話は法案としては議論しない、予算を通したら秋には法案として新型間接税なるものをやる、六十四年四月にはこれを実施するというようなことがこれだけ出ていては、これは予見そのものではないか。 　また、政府税調には具体的に予見を与えていないとおっしゃるのですが、実は昭和六十二年、昨年の十一月十二日、「税制調査会会長殿　内閣総理大臣竹下登　貴会に下記の事項を諮問します。」というこの公文書の中に、「「税制の抜本的見直しについての答申」に示

総理、ちょっとこれ正々堂々としておらぬと思うのですよ。予見を与えてないとおっしゃるけれども、「所得・法人・資産及び消費課税等について」と、これだけはっきり書いてあれば、これは予見そのものでしょう。方向を出されたというのは、総理、やはりこれはすっきりした言い方じゃありませんか。

言葉を争いません。はっきりしていることは、レントゲンで見るように総理の腹の中は消費税、間接税をやりたいのだ、こういうことである。これ以外ないわけであります。 　そこで、黒白の押し問答をする気はありませんけれども、私は内閣がかわったから前内閣の例の投網論はもうないことにしていいんだなんていうことは政治倫理としてはないと思っておりますが、その白黒問答をしても、イエス・オア・ノー問答をしてもしようがないので、間接税をやりたいという総理、大型間接税ではないのだということになるのですか。

よくわかりました。それが論議の大事なポイントであるとおっしゃるのだから。中曽根さんは投網論で来た。これでみんながこういうものが大型間接税だとわかって、売上税はだめになった。そこが十分わかってなくてはいかぬのだと総理が御指摘になるのですから、あれを守るか守らないかはちょっと横へ置いても、竹下総理は、大型間接税とはこういう定義だということをひとつ明快に示していただくことが議論のポイントだと思います。

難しいけれども、間接税をやりたいと思っている人が、総理大臣がそこが一番大事なところだとおっしゃるんだから、大型間接税とはこういうものだ、人の意見とは違うかもしれないがまず隗より始めて総理が定義をなさる。中曽根さんはやったわけですから。竹下総理は、大型間接税難しいけれども、まずあなたが一人目なんですから、ひとつ、今とは言いませんから、私は大型間接税というのはこういうものだろうという定義を出していただきたいと思うのです。お約束いただけましょうか。

結構です。これをまとめていただけるお約束ができたということは議論が具体的になっていくと思うので、期待しておりますので、時間をかけて結構ですから、お約束いたします。 　そこで、二、三の問題をそういう意味で確認しておきたいと思うのです。 　間接税を入れなきゃだめだよという理屈が今までいっぱい立てられてまいりました。高齢化社会が来るんだ、あるいは財政再建だ、あるいは国際化だ、いろんなことがあったんですが、国際化というのもだんだん理屈が弱くなってくるし、特に自然増収がここまで高まってくると財政再建のためだという理屈ももう全然言葉には上らなくたってきた。残った唯一の理由が高齢化社会の到来だ。今が六・六人に一人の老人を養う、二〇一〇年には三

全く私どもとは見解を異にするわけでありまして、多額の財源を必要とするんだという前提を置いたとして、それは直接税中心で可能である。それが間接税でなければならぬというのは、その大きな負担増というものを下へ向かって厚くするということ以外にはないわけでありますから、これは今お認めいただいたので大きな論点として今後にゆだねるとして、そこが課題であるということを大きくお認めになり、高齢化社会の到来だけがこうした論理の飛躍を許すものではないということをお認めになったことを了として、これは後の議論に譲りたいと思います。 　そこで、そういう立場からでしょう、昨日の政府税調は総会で税制改革の基本課題四項目をおまとめになった。第一に、サラリーマンの重税

この点は大事なところですから、総理、一言。

検討してください。

もう一つ、きのうどうも政府首脳が大変な発言をしておりまして、五十四年の国会決議は財政再建の決議なんだから、あの決議があっても、財政再建のためじゃなくて税制改革のためなら一般消費税をやることは何ら差し支えない。どうも政府首脳が発言されたと報道されており、総理も、五十四年の国会決議は財政再建決議だから、税制改革のためならいいという趣旨のことを言われたというのであります。これは大問題であります。はっきりしていただきたいと思います。

竹下さん、これは全然意味不明ですよ。これが意味明瞭だと思ってもらうと大変困るから、縮めて聞きますよ。 　五十四年国会決議は当然守るし、それは財政再建のためだけではなくて、税制改革の問題も当然含まれるのであって——もっと私もはっきり縮めて言わなければいかぬな。五十四年決議は守る、一般消費税はそこでとめられているということを確認できますね。

大変意味明瞭であります。わかりました。有権解釈が議運でありますから、主人とおっしゃるのはそこだと思います。確認をしておきます。 　最後に、ひとつ意味明瞭でお願いしたいのですけれども、どうも総理がおっしゃる言葉の中で気になるのは、国民と自民党の反対するものはやらない。この前は自民党も反対したものだから流れた、こっちの理解はですよ。そうしますと、今度は自民党さえしっかりまとまっておれば、見えない世論は別として、国会の中で決めることだから、ここは三対二である。六割の自民党が全部一致すればこれで通るのだ、こういうふうな算術になってくるわけです。 　総理は民主主義を大事にされる、特に税制は国民の理解を全うしなきゃならぬということであれば、

よくわかりませんが、民主主義というのが多数決原理であるというのは間違いでありまして、最後は数で決めるんだというのはファッショであります。民主主義というのは……（発言する者あり）そうだよ、そうやって声で抑えるのがいかぬ。民主主義というのは、多数派が少数の意見をどのように吸収できるかというところに輝くのでありまして、少数であれば多数が何でもやっていいんだったら”時間差のファシズム”であります。 　これは私は見解を異にするわけでありますが、少なくとも野党が今は四割。四割がどうという意味を持っているのではありません。今は四割だが、その四割が全部一致して反対するのであれば、数で押し切るなどということがあってはならないのだということを特に強く

長い議論でありましたけれども、抜粋をしてお読みいただけるようにしてありますが、当時の安倍外務大臣は、「事前協議の運営、一般的な問題については、事前協議も含めて四条で随時協議ができる、こういうことになっております」「確かに、外交努力として第四条というものを生かしていかなければならぬ、私はそう思います。」これが、まとめて言えば御発言の結論であると思います。 　安倍外務大臣は、「国民の間に、あるいは議会においてもそういう問題についていろいろと疑問があることは承知しておりますし、そういう疑問を」そういう疑問というのは、核があるかないか。「そういう疑問を政府はできるだけ解いて、国民の理解、安保条約に対する信頼を高めていかなければならぬ。そう

ということは、ここでも明らかに答弁されておりますように、「四条によって、事前協議制度というものがありますよ、これは安保条約で最も大事な制度ですよ、これはお互いにきちっと守らなければ、日米の信頼性というものは確保できませんよということを協議しています。それに基づいて六条は運営される。」こうなっているわけですね。「具体的にはもし個々に核を持ち込もうという場合においては六条によって協議をしなければならぬ。しなければならないことはまさに今の四条の一般的な協議によって確認をされていることであります。」こう明快に答弁されているわけでありまして、まさに四条によって六条の発議、運営ということが図られるということは言うまでもないわけであります。 　

これはとんでもない官僚答弁ですよ。おっしゃるように安倍外務大臣と私の議論はこんなに長いのですよ。この長い議論の中で、それは今私が言っているような外相答弁というのは、初めからするするともろ手を挙げて来たわけじゃない、いろいろ政府が核の疑惑に対して疑念を晴らすような外交努力をとられないので、これまでの長い岸答弁以来の経過を踏まえ、岸・ハーター交換公文などもとらえながら解釈を詰めていって今私が申し上げているようなこういうところまで来たんですよ。その前段の都合のいいところを引っ張り出して、しかも牽強付会、私の言っていることと安倍外務大臣の言っていることは寸分変わりがない。とんでもないじゃないですか。 　六条で事前協議の通告があってもおかし

時間をつぶしてもらっては困りますよ。同じことをぐるぐるぐるぐるやられたのでは、こちらは時間切れになれば、残念ながら野党は質問できないのです。 　いいですか。はっきり言っていることは、安倍さんが言っているのですよ。「六条の協議をきちっと行わせるためには四条という協議が非常に大事になってくる。」はっきり言っているじゃないですか。そして、いいですか、七番目の項目、「四条というのは、こうした六条の事前協議制度というものを、より信頼を高めるために四条協議というものは行われなければならない、そういう建前で我が国としてもアメリカに対して協議を申し入れて、今日まで時宜に応じて協議を行っておる、こういうことであります。」あなたの方は、核についてはで

私の読んだところをもう一遍読むという不誠意な、これはまともな審議じゃありませんよ。六条が事前協議であって、その事前協議に双方の発議権が存在しているということを認めるなどと言っていない。言っていないですよ。私たちはそれであっていいと思うのだ。事前協議は当然我々の方から発議してもいいと思っているが、それはここでは求めていないのです。したがって、四条がそれを補完して、その核の存否について事前協議を円滑に進めるという発議をすることができるということを、これを言っているのですよ。明白に言っているのだ。それを言っている言っていないみたいなことでもってやったのでは、これは水かけ論になるのは私は困ると思うのだ。 　委員長にお願いいたしたい。私は、

私はこれで水かけ論したくないので、もう少し双方詰める時間をとっていただくようにお願いしたいと思います。