下地幹郎

今、ロードマップではパッケージになっているけれども、グアム協定の中ではパッケージになっていないと。

これはパッケージですよね。その認識が正しいですよね、防衛大臣、パッケージ論で。 　　　　〔新藤委員長代理退席、委員長着席〕

大臣、そんなことはないんですよ。やはりこれは、嘉手納から南も返す、普天間基地の辺野古移設もやりたいというのが政府の考え、それに加えて八千人の海兵隊もグアムに行かせたいというふうなことは、これはもう一つの流れがなくてはできないんですよ。海兵隊の人たちが、グアムに基地ができないと移動もできないし、グアムに基地を移動するときには、この基地はもう閉鎖が決まっていますから、辺野古ができていないとだめだし、それを含めて、海兵隊の瑞慶覧に住んでいる人たちの一万七千人も出ていくから、これも返していきましょう、一つのパッケージで、スムーズじゃないですか、考え方。私もそれでいいと思いますよ。これは別に何の問題なし。

これはパッケージで、このグアム協定は辺野古移設も全部パッケージだと両大臣からはっきりといただきましたので。 　それで、外務大臣、私たちは今グアム協定の論議をしておりますけれども、これは衆議院と参議院で委員会の採決もして、それでこの採決をして、私たちは条約として認めてやっていくわけですけれども、アメリカ政府は上院、下院でこれは批准するんですか。

日本では、この協定が衆議院と参議院で認められるということは、もう条約というようなことになるわけですよね。アメリカの政府は上院と下院の議会では採決をしない、しかし日本は条約。向こうも条約という解釈でいいんですか。

同じ文書を両国が、外務大臣がサインして、向こうでは政策協定、こっちでは、一般的に私たちの国会では、衆議院と参議院でやったら条約になっているんじゃないですか。 　効力はどっちになるのか。日本側からすると条約になるのか、向こうでは条約扱いにならないのか、どっちなんですか。

条約だということですね。

日本では、もうこういう条約はシンガポールの条約一本だけですよ。僕がそう言うのは、それだったら、今までみたいに覚書だとか政策協定みたいなものでよかったんじゃないの、衆議院にも参議院にもかけなくても、それで。ただ、衆議院に、参議院にかけて条約となったら、これは違うものが出てくるんですよ。日本の法律よりも条約が優先されることがあるから、先ほど照屋寛徳先生の質問にもあったように、嘉手納の爆音問題だって、高裁の判決は負けているけれども、アメリカが出ていけということにならないのは、条約があるからですよね。 　条約となると、これはまさに私たちの法律より優先されるわけですから、先ほど両大臣は、このグアム協定は、ロードマップのとおり、これは間違いな

だから、論理的にまとめれば、先ほどから、これはもうパッケージだと言って、パッケージの中のこの法律は何ですかと言ったら、条約だと言って、条約は、今までの条約だったらしっかりと日本の法律よりも優先されてやっていますよねと言ったら、この部分だったら違いますと。だれが決めるの。あなたが決めるの、こんなこと。条約は条約だと決まっているんだから。 　それを、この条約の財政的なところだけを引き抜いて、この部分だけは条約と。では、日本がこの六千億円のお金を払うことを、政権がかわってノーと言っても、アメリカに条約違反にならないという約束ができるんですね、あなたは。いいですか、それで。日本がこの条約を変更する、そういうふうなときでも、アメリカ側はそれ

政府は縛られているわけですよね、この条約で。お金も出す。パッケージだから普天間もやる。しかし、この普天間に関しては、条約だけれども、法律的なものは全くこの条約では、今までの条約と違って、縛ることはやらないと言っているわけ。 　こんな解釈がどこにあるの。こんな自由自在に物事を解釈する役人がどこにいるんですか。アメリカは本当にそのことを理解しているの。私は違うと思いますよ。アメリカは、これは条約だ、しかも、六千億円払うのも、これはもう条約になっているから、ちゃんとやる。そのかわり、日本政府は辺野古移設もちゃんとやってくれる、これも条約の中の一つに入っていますよと言っているんだから、そうです、やりますと言えばいいじゃないですか、パッケー

大臣の答弁も苦しい答弁なんですけれども、大臣、この協定書の中にロードマップと十一回入っているんですよ。このロードマップの十一回と普天間の名前をこの協定から抜いて、グアム移設のお金だけと書いておけば、僕みたいに質問する人は一人もいないんですよ、内容から。大臣が言っている今のとおりのことを書けばよかったんですよ。ロードマップは関係ありませんと書いておいて、それでいて、その財政支援はグアムだけのものですといって、普天間のフの字も書かなきゃいいんですよ。そうしたら、だれも反対する人もいない。スムーズにおりてくる。それを、アメリカはそう見ていないから、こういうふうな状況になっている。 　私は、これは当たり前だと思うよ、アメリカからすると。自

大臣の、役所の方々が説明している、二〇一四年までに全部終わるもののスケジュールの中には、普天間移設も、嘉手納以南の返還も、グアムのものも全部同じ日にちで書かれているんですよ。そうですよね。そういう方向で書いているんですよ、日程は。 　だから、これは、グアムだけが先行することもできない、グアムだけがおくれることもできない、ロードマップである以上は、物事は全部パッケージになってやる、そう言えばいいと僕は言っているのに、それを、いや、これは言えない、あれは言えないと言っていたら、わかりにくいですよ。わかりにくい。 　はっきりとそのことを、だから沖縄の皆さん、私たちは二〇一四年までには普天間の問題にもけりをつけますからね、これまでみたい

最後になりますけれども、御苦労さまでございます。 　この前も、本会議でエレベーターの事故について御質問をさせていただいたんですけれども、私からすると納得できるようなお答えをいただかなかったというふうに思っております。 　この事故、もう三年近くたっているんですけれども、国土交通省も原因について明確にしていませんし、警察庁も送致していない、ずっともうそのままの状況になっているんです。最終的には、昇降機等の事故対策委員会というのをつくって、重大事故発生時の警察との連携体制というのだけやって、その間にも、三年間の間にもいっぱいエレベーターの、さまざまな小さい、人身事故にならなくても起こっているというふうになっていますけれども、こういう、

先ほどお聞きをしますと、四十四の差しとめ請求があって、二十一が是正されたという話がありましたけれども、先ほどのエレベーターのようなものも適格消費者団体の方で原因究明をして、さまざまな調査をなされて、国土交通省の機関じゃなくても、法的な根拠がなくても、そういうふうなものを警察や国土交通省、担当の役所に提出をするというようなこともやった方がいいのではないかというふうに私は思うんですけれども、それに対していかがですか。

人身事故が起こって、それでいて、またそういうことが起こる可能性があるというふうなことがあって、適格消費者団体としては、事業者もそうでありますけれども、行政に対しても物を言わなければいけないときがあるというのは必ずありますので、そういうときにどうするのかというのをこれから、賠償問題と同じで、賠償訴訟と一緒に考えていかなければいけないというふうに私は考えております。 　それで、二つ目にあります、適格消費者団体を取られて事業者に物を言うということと、その団体の法律の裏づけがない場合と、事業者の受けとめ方というのは相当違いますか。品川参考人にお願いしたい。

裁判に行く前に是正される、そのことは非常に効果であると。 　裁判になるというふうになった場合に、裁判になってきた場合に、適格者団体の方も、これは弁護士さんをお使いになって裁判をするというケースが出てくるんですか。

今、私は、裁判になるケースが数多く出てくると思うんですよ。今、品川参考人の方から訴訟にかかわる費用の問題というのが出てまいりましたけれども、先ほどこれ、ずっと見させていただきましたけれども、これはなかなか財政的に基盤をつくるのは難しいですよね。 　今これを見させていただきますと、埼玉消費者被害をなくす会という方からも五万円入っているというケースがありますし、それと、びっくりしたのが、残りは企業から入っているんですね。さまざまな、キューピーだとかニチレイとか、そういった企業から入っているんですけれども、適格消費者団体が、こういう訴える側の人からも寄附をもらう、訴えるはずであろう事業者からも寄附をもらうというようなことをやらざるを得な

細川先生はどうですか、今の答弁。

私もやはり、直接事業者から寄附をもらうというんじゃなくて、皆さんがやりやすいような環境をつくるということで、基金を創設して、国だとか都道府県だとか市町村が全体で基金をつくって置いておいて、そこから適格消費者団体に支援、財政の援助をする、そして、訴えられる可能性のある人からもお金をもらわないでしっかりと消費者行政ができるというようなことをやった方が私はいいのではないかなというふうに思っておりまして、そのことも将来は考えていく必要があるというふうに思っています。 　それでは、細川先生の方で、消費者大学をつくるというふうに先ほどお話がありましたけれども、小学校のときにはこういう教え方、中学校のときにはこういう教え方、高校になったらこうい

両先生には本当に勉強させていただいて、ありがとうございました。御苦労さまでした。