中川正春

わけがわかりません。 　二国間でやるのか、それとも、あくまでもこのＴＰＰへ向いてアメリカを誘い込んでいく、二国間はやらないんだと言うのか、どっちなんですか。

それは、翻訳すると、バイで交渉するということは始めます、しかし、その条件としては、ＴＰＰで到達をした部分を超えて日本に不利になるような、あるいは、マルチのメンバーに不利になるようなことは認めていきません、その範疇の中でしっかりおさめますという翻訳でいいですか。

いや、言葉尻を捉えて申しわけないんだけれども、国益に反するような交渉をしないといったら交渉にならないんですよ。国益に反するような交渉をしたから農業政策が必要だったんだと思うんですよ。これからもそういう形で、我々に不利な条件も出てくれば有利な条件も出てくる、その中でどう折り合うか。さっきの、全体でどう折り合っていくかということだと思うんですね。 　そこにもごまかしがある。国益には不利にならないようなというようなことは、私は言わない方がいいと思います。これから出てくる話の、これは前段部分なんですけれども、もっとそれを具体的に申し上げたいことがあるものですから、あえて申し上げました。 　実は、ウィリアム・ハガティ駐日大使が、十五日のコ

私も、連休にちょっとアメリカに行く機会があって、このＵＳＴＲのメンバーとも話合いをするきっかけをつくって、やったんですけれども、二国間でやりますよ、その条件は、基本的にはアメリカの利益、アメリカ第一主義で、原点に返ってやりますよというふうな話でありました。 　一般的には、よく言われるんですが、マルチでやる環境とバイでやる環境を比べると、バイでやる環境の方が大国にとっては、ということは自分で大きな市場を持っている、そういう国にとっては非常に有利な形になる。それがいわゆるカードとして、自分の国の市場がカードとして使えるという意味でということだと思うんですが。 　ということで、アメリカにとっては、ある意味、国益ということだけを考えれば

そういう合意が既にできているのであれば、あるいはそういうスタンスに立って話し合っていこうということができているのであれば、それはそれで評価のできることでありますが、それは茂木大臣の希望的観測なんだと思うんですね。 　証拠に、もう一方的に米国というのは、よく言われる鉄鋼とアルミニウムの輸入制限と関税の引上げをやって、恐らくこれをディールとして、カードとして使いながら次のステージへ行こうとしているんだと思うんです。こんなものは、国際的な基準とかなんとかというのは関係なし、アメリカの一方的な議論の中で始まってくる話だと思うんです。 　こういう類いのものはこれから幾つか出てくると思うんですが、二国間で、話合いの出発点で、そこのところをは

なかなかぴたっとした回答がないので、こんなところに埋もれていると私も次には進めないので非常に残念なんですが。 　ある程度、私ははっきり物を言っていかないといけないんだと思うんですよ。そんなオブラートに包んだ格好のいい話だけじゃなくて、アメリカ相手のこれはディールですから、やはりこっちも言うべきことはしっかり事前に表に向かって言っておくということでないと、これは押し切られる可能性がある、こっちの準備がないままに向こうのペースに引っ張り込まれる可能性があるという懸念を持ちます。 　それで、凍結条項というのが二十二項目あって、その中で、日本にとって、これは日本は本当はやりたくなかったんだけれども、さっきの話で、グローバル基準の中でやら

日本の国内法も、そうした意味で、これは凍結されているんだろうというふうに思うんですが、この際、もとに戻したらどうですか。そこからもう一回、話を始めたらどうですか。（茂木国務大臣「もう一度、ちょっと」と呼ぶ） 　例えば、著作権なんかは五十年から七十年ということになった。法律は、それで前回通した。しかし、これが凍結されているから、そのまま法律も凍結ということではない。法律はもう有効に動いているんですか。

これまでの議論は違うんですよ。日本のコンテンツは海外へ輸出をしっかりするだけの体制が整っているかというと、そうじゃないんだ。海外から入ってきている。だから、七十年が海外にとっては有効なんですよね。 　同時に、日本の国内でも、再販というか、一遍、著作権が切れたものがもう一度出版されていくプロセスというのが、日本のいわゆる出版界では非常に大きなウエートを占めているということの中から、五十年を七十年にしてもらうと困りますねというふうな話がるるあった。 　そういうことに対して、世界的には七十年になっているんだから、それに合わそう、仕方ないねというような、そんな議論が延々と続いてきて、ここまでになっているということ。 　それを頭に置いて

納得できません。 　現に人口減少があり、あるいは過疎化があり、生産基盤そのものが非常に大きく崩れ始めているじゃないですか。そういうことがあるにもかかわらず、全てこれからも平準化された形で持続が可能ですよ、それは大綱でもってそういうふうにいけますよ。ところが、一つ一つ今始まっている大綱の予算案は何でやっているか。これは皆、補正予算を中心に組み上げているんだと思うんですね、この対策は。 　補正予算というのは、例えば、協同組合をつくって、ここに一つの工作物を建てます、それに補助金を出しますよ、営農の基盤整備のためにそれに補助金を出しますよ、こういう類いのやつはいわゆる補正予算ということで、その都度その都度考えていけるわけだけれども、今

引き続き議論をしていきたいというふうに思います。 　もう十二、三年前だったと思うんですが、私の地元でもＰＦＩを入れるということになりまして、小学校を三つぐらいまとめて、あと市営住宅とのコンプレックスですね、ＰＦＩというのをやった、はだてたということでありました。 　ところが、結果は、市長がぼこぼこにやられてしまいました。ということは、地元の建設業者が、普通であれば、小学校の建設なり、そうした市営住宅の建設なりというものについては当然入ってくるし、それを見込んだ年間計画というのを立てていたにもかかわらず、全部ゼネコンにとられちゃって、その下でしか入れないというふうな形になってしまいました。 　それ以来、うちの地元で、ＰＦＩをやろ

おっしゃるとおりだと思うんですね。ポイントは、ＳＰＣを組むときに、地方の金融機関が中心になってコンソーシアムを組んでいくということができるかどうかということだと思うんです。 　これ、制度化しませんか。それでないとこのＰＦＩは実現できないよということを仕組みとしてつくり上げるということが大事なんだと思うんですよ。ただ大臣のように言っているだけでは、これはもう十何年、十八年たつんですかね、ＰＦＩが入って、ずっと私もそれを言い続けてきたんだけれども、言っているだけではなかなか実現されてこないというのが今の現実なんです。 　一つ基準をつくって、そしてその枠の中で、地方の金融機関をしっかりＳＰＣを組むときに引っ張り出して、そこでリーダーシ

ぜひ、運用ということだけじゃなくて、仕組みとしてつくり上げてください。同時に、ゼネコンについても、全く排除しろとは言いません、言いませんけれども、一定の割合以上はやはり地元の企業が組んでいくというふうな仕組みもあわせてぜひつくっていっていただきたい。まず、そこのところをお願いしておきたいと思います。 　そして、これはさまざまなＰＦＩの形態というのがあって、アクションプランでも、四つか五つか、それぐらいの形態があるんだと思うんですが、その中でコンセッションというのは新しく出てきて、その対応をしていきたいということだと思うんです。 　これまで、それぞれの類型別にどんな評価がなされているか。実態と評価と、まず説明をしてくださいというこ

コンセッションは、やり始めて六件という報告なんですけれども、これをやる場合に、民間で経営していくという部分で、公営でやるよりも、皆さんの言葉ではいわゆるバリュー・フォー・マネーというんですか、それがしっかり出てくるよということだと思うんですね。そのメリットを使いながらコンセッションをやるということだと思うんですが、どこでバリュー・フォー・マネーを出すかということだと思うんですね。 　普通、企業が更に発展をしていく、あるいは効率を上げていくというときに、企業経営の中にいろいろな要素というのがあるんだと思うんです。一つは、初期投資の段階で設備部分をどれだけ効率的に縮小できるか。それを運用していく場合には、運用コストをどれだけ縮小してい

そこの分類が、コンセッションを使うのがいいのか、不動産関連の類型の中にあるＰＦＩを使うのがいいのか、あるいは、いわゆる収益ではなくて、公益の部分だけを請け負っていくような形で使うのがいいのか、その使い分けというのをもう少し考えないといけないんじゃないかと思います。 　そういう意味では、空港なんかは、将来に向けて、収益も含めてぐっと展開ができる、そういう分野であって、そこで効果が出てきて、バリュー・フォー・マネーという試算でやっていくと、数値がずっと上がってくる分野だと思うんです。 　ところが、今回この法案で出てきている上下水道とかあるいは下水道とかというのは、私、何でこの部分をコンセッションでやれというのかというのは理解できない

当面は浜松が課題になっているんだと思うんですが、浜松市もさまざま検討をしていて、さっき話が出たように、国の方から検討資金、検討しなさいといって資金を流しているから一生懸命やっているんだと思いますが。 　その中で、この官民連携の取組で、上下水道事業の課題と取り組みという報告書が出ていて、まず、主な課題として、今、下水道がどんな課題を持っているか、いわゆる上下水道がどんな課題を持っているかというのが項目別に書かれているんですが、一つは、施設の耐震化や老朽施設の更新による長期的な資金需要が要りますねと。 　それから、人口減少等による水道料金収入及び下水道使用料の収入が伸び悩んでいきます。これは浜松だけじゃない。この上下水道事業というの

だから、そこをもう少し幅広く、もう頭からコンセッションだといって持っていくんじゃなくて、幅広く考えないといけないんじゃないか。 　これまで、民間委託あるいは指定管理制度、こうしたものが、これは管理省庁が違うんですよね。それぞれ違うんです。違って、自分のところが一番いい制度でしょうといって、地方自治体へ向いてどんどんどんどん持っていっているんですよ。それでミスマッチがどんどんどんどん起こっている。 　私の感じからいったら、このコンセッションもそうした意味でミスマッチになっていく可能性がある。だから、内閣府でやることは、それをトータルで捉えて、それで、今それぞれ地方自治体が持っている問題というのを総合的に一番いい方法で解決をしていく

だから、これはＰＦＩ、いわゆるコンセッションを使えばそういうふうにしますよということでしょう。 　ほかの省庁がやっている事業の中で、繰上償還したらその罰金は免除しますよというのはほかにどんなものがあるか、ちょっと調べておいてくれないかと事前にお願いしておいたんですけれども、どんなものがありますか。

そうなんですね。めったにこんなことしないんですよ。ＰＦＩだけが、あるいはコンセッションだけがやっているんですよね。 　これはいい知恵出したなと恐らく大臣はほくそ笑んでいるのかもしれないけれども、これはやはり矛盾があって、なかなか乗ってこないから、どうですかという、いわゆる小手先の話だと思うんです。これはやめませんか、こんなことは。

何か話がすれ違いになっています。ちょっとまともに捉えていただきたいというふうに思うんです。 　もう一回言うと、コンセッションを否定しているわけじゃない、ＰＦＩを否定しているわけじゃない。これは、地方財政にとっても、あるいは民間資金を活用するという意味でも、工夫すれば、うまく運用すれば、非常にいい形でできるものだというふうに私は思っています。 　ただし、今回のような下水道事業、上下水道事業のような形、特に地方が、今、人口減少で構造が変わってきていて、今あるものをどう新しい構造へ向いて変革していくかということが課題になっているようなところで、前向きにいくのではなくて、縮める話をしている。 　縮めて、あっちとこっちとを統合するという

もうちょっと時間があるので、一言だけ言っておきます。 　そういうふうに大臣は言われるけれども、これは浜松へ行って、誰がこの絵柄をつくっているかということ。結局、私が一番最初に大臣に申し上げた構図と同じような形になっているんです。国の中央で、これを進めていきたいという学者集団とゼネコン集団が地元に入って、この絵を描いて、それでやっていこうと。その結果、コンセッションがうまくいったらいいですよ。これはリスクが高過ぎるよ、この方向は。 　だから、そういうところにしっかり注意をしながら組立てをしないとだめだということ、これを忠告をしておきたいというふうに思います。 　以上、終わります。