そんな答弁していて、良心に恥じませんか。慣習法のことなんかだれも聞いていませんよ、今。法治国家で我々はちゃんと、国会、三権分立でやっているわけですから。 慣行というのは、あなたは今、肩をたたく際に、この人だったら自分の先輩とかを見ながらそろそろ自分も声がかかりそうだと何となくわかる、そういう中で退職勧奨が行われている、そういう定義だと言いましたね。大体そういう趣旨でしたね。 しかし、先輩を見ながらというその先輩は、それはもう皆ＯＢで天下っているわけですよ。早期退職勧奨。次の天下り先が定期異動にあるんですよ、さっき言ったように。損保協会の副会長の一例を出しましたが、歴代行く。そういうのを見ているわけです。だから、役所の定期人事
要するに、もういい年になった、いい年といったって、あなたよりも、あなたが幾つか知らないけれども、若い人かもしれないよ。五十代そこそこ、四十代だっているんですよ。そういう人に、いい年になったからやめてくれないかと言ったらやめる、そう思って、そういう人を選んで勧奨するということでしょうか。要するに、気の弱い、断りそうにない人を人選してやるということですか。それだったら整理解雇と同じじゃないですか。 まだ質問を続けます。 仙谷大臣の経験によれば、再就職あっせんをやらないと、そういう場合は労働法違反の、これは確かに、判例がありますね、私も知っておりますよ。前任者も代々同じように退職勧奨された人と階さんは言われたが、それでは、代々同じ
今聞いているのは、民間の銀行のことじゃない。私も民間のサラリーマンをしていたから、あなたの言うことはよくわかりますよ。逆に言うと、四十半ばぐらいになると、もう後のことを考えて、民間の方は守りに入るというか、どう逃げ切るかということを考えなきゃならない、そんな心理も、私は直接そういう人たちからも聞いています。私自身だって、そういう姿はもういっぱい見てきているわけだから。 今、民間のことを聞いているんじゃない。であるならば、公務員だって、普通の職業にして、スキルアップも上げて、同じようにしてあげるべきなのであって、公務員だけ特別扱いにするなんていうことはおかしい話ですよ。 しかし、私は、今、民間のことを聞いているわけじゃない。今
つまらぬやじをしなさんな。 退職勧奨を行った人数の企画官相当職未満の者、千百三十八人。資料を読んでいますから、私も。御調査をいただきました。その労は多としたいと思います。 しかし、断った人は法務省のお二人だけ。千百三十八人で千百三十六人は応諾をし、拒否した人は法務省のお二人だけ。そういう結果でしたね。いたということを強調されるから。たった二人ですね。 いずれにしても、こういうこともちゃんと調査をして、本当に、先ほどの裏下りの話もそうですが、早期退職、退職勧奨というものも、あっせんがなければいいんだではなくて、肩たたきそのものをあなた方はやめると言われたんだから、やめるべきなんですよ。私はそう思いますよ。 ついでに、も
仙谷大臣は、さっきもちょっと裏下りのところで聞きましたが、やはり、ＯＢの方が、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞をして、そこが幹部人事を実質上やる、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬというふうな雰囲気でどうも動いているんではないか、現状をそのように二十一日の合同審査会で答弁されましたね。 天下りあっせんＮＰＯを寡聞にして知らないということのようですが、もし認めるということになれば、まさに大臣の言う同窓会を正式機関にするということですよ。 見解はどうですか。
大臣が言われたことは、そういうケースであるならば、だれも問題にはしませんよ。つまり、ＯＢが全くいない、民間の人が、役所をおやめになる方の能力、識見、そういうものを評価して一緒に仕事をしよう、そういう声をかける、あるいは、本当にそういう能力を見て、全く民間の人が全く利害の関係ないところにお世話する機関がある。 でも、民主党の皆さんは、それもハローワークでやればいいと。ハローワークだって政府機関じゃないか、何で、改めて何とかセンターまでつくって分限処分だけ世話するんだと私は思いますが、ハローワークへ行けばいいとおっしゃったんですよ。そういうことを考えれば、今の御答弁は私が求めた答弁ではないんです。 現実に、大きな雑誌でそのような
次に、次官廃止の問題についてちょっと伺います。 二十一日の内閣委員会の質疑で、仙谷大臣が、仕事をしていないということに対して、西村議員の言うような事務次官もいる、どこの次官かお答えしかねる、こういう御答弁があったので、議事録で拝見しました。 この答弁は、私はちょっと驚いたんですね。仕事をしていない次官がいるのに、閣僚として、放置して、どこの次官かという情報を明らかにしない。そんなことは普通はあり得ないことです。次官の給料は一律二千三百万円です。仕事ぶりがいま一つなら給料を下げるといった制度に今なっていないのでございます。 仕事をしていない理由というのは、現内閣になって、次官会議もなくなり、次官会見もやめ、政策決定は政務三
そういうことであるからこそ、僕は初心をどうして貫かなかったのかということを仙谷さんに言いたいんですね。 十二月七日に、会社でも、社長などのほかに事務方のトップがいるという組織形態は見たことがない、常識的な格好があるはずだと。記者団から、事務次官がいなくて局長が並ぶ台形の組織を目指すのかと問われて、仙谷さんは、そうでないと政治主導のガバナンス、組織統治などできないと発言されましたね。さらに、必ず次の通常国会の早い段階で幹部人事の法案は出すのだから、当然この事務次官廃止も含まれると発言していました。 確かに、民間企業であれば、取締役の下に事務次官、事務方トップなんというポジションはありません。 それでは、なぜ事務方トップが必
いろいろおっしゃいましたが、政治主導法案は、今国会に提出をされて、場合によっては、これは民主党の国対がお決めになられたんでしょうが、この公務員法よりも先に審議しようかと、当委員会のことですから。そういうお話もありましたね。つまり、それが逆になられたのも与党の方針なんですが、一体として出されたわけでしょう。だから、事務次官の廃止も、当初、仙谷大臣が昨年十二月に言われたような御方針で貫けばよかった、こう私は申し上げている。一体として出せばいいわけですから。 それから、労働基本権の話は、先ほどお尋ねしたとおりです。結局、民間にだって労働基本権はありますよ。あるけれども、そんな事務方トップなんていませんよ。要は、決断の問題であったと。政
ともかく、方向性も期限も、どっちへ行くのか全然わからない。場合によっては、どんどん官僚ポストに格上げをされ、焼け太りしてしまうおそれさえあるとも思う。 政務三役に事務方も入れた方がいいという話ならば、普通で考えれば、事務系政務官というのが考えられるはずですが、なぜそれを考えなかったんでしょうか。今後あるんでしょうか。事務系政務官、さすがにこれは言葉としてもおかしいよね。 さらに、事務系副大臣に格上げすることにした。そうすると、政治家政務官よりも事務系副大臣の方が上だ、政治家政務官はその下だということに普通はなりますね。事務系政務官などということの考え、そういう議論は今後あるんでしょうか、ないんでしょうか。 いずれにしても
しかし、副大臣、政務官と政治の方はあるんですよ、三役に。事務で事務の副大臣というのが、官房副長官の事務がいるからというアナロジーでそうするといって事務の副大臣がいれば、事務の政務官だって出てくるじゃないですか。だから、事務系副大臣というのはあるんですか、そんなおかしな言葉はないでしょう、こう申し上げているわけであります。 もっと本当は突っ込みたいんですが、時間がありますから。 本当に、現政権になって事務次官の仕事がどう変わったのか調査すべきですよ。それでなければ、さっきの九条の一項の結論も出せませんよ。方向も決まらないんでしょう。そういうことをちゃんと委員会にも提出してください。それは法案の審議の前提ですよ。（発言する者あり
仙谷さんのおっしゃることも、一部、私は理解しております。であればこそ、繰り返しになるけれども、原口さんが国会の始まる前に、今国会にも必ず出すなんて簡単に内閣から別の大臣が、しかも総務相ですよ、おっしゃるなどということは、少し軽率であると思いますよ。 と同時に、もっと聞きたい。 結局、今の、労働組合と交渉ができる環境ができるまで、要するに、逆に言えば、基本権問題が拡大されるまでということでしょう、人事院勧告なんかなくなるということでしょう、それまでは給与引き下げの検討はなかなかできないんですよという意味ですね。 だとすると、労働基本権拡大にかかわる法案の提出はいつなのか。これがもし次期通常国会、仙谷大臣、ちょっとそういうこ
というように、議案提出者の方は、幹部の人事からそういう形態に一刻も入って、民主党の皆さんの言うような状況、総人件費二割削減。私は、国家公務員だけじゃ済まぬと思います、これからのことを考えれば。 正直、ことしの財政なんか、間違いなく、消費税三〇％ですよ、これは仙谷さんも言っているとおり。国家が破綻してしまうではありませんか。そういう意味では、そういうところにも、国も地方も、やはり時間は相当かけなきゃ、十年、十五年かけなきゃいけないかもしれないが、きちんとした方向でそうした人件費の削減をやらないと、国、地方合わせれば三十数兆円ですから。避けられないですよ、それは。 そういう意味で、ちゃんとした工程表、全体像を出さないと、この総人
私、野党をすべて代表するわけじゃありませんが、私は、労働基本権の、基本権にもいろいろありますけれども、付与、拡大、個人的には一部は容認しておるわけです。本当にそういうような時代が来ている。普通の職業になるためにもそうだ。公務員の失業保険のこともこの前申しましたね。だから、それはそうなんです。 ただ、今仙谷大臣のおっしゃった、私がともかく時間的に大変ですよと言ったら、そんなタイトであるけれども、あらゆる努力をして、三年以内、二〇一三年の六月までにおさめる、そういう決意と伺いました。それでよろしいですね。 それと、議案提出者、議案に対して仙谷大臣が質問されたこと、ちょっと先に御答弁ください。
私も強くそう願いますよ。 きょうは、長い時間をいただいて同僚議員に感謝しますが、欠陥条文問題とか、まだ聞きたいことがいっぱいあるんですが、もう時間がほとんどなくなりました。 欠陥条文問題のところは、これはぜひ考えてもらいたいのは、何度も国家公務員法の条文を読み直しましたが、せんだって仙谷大臣が言われた、内閣官房の主任の大臣たる内閣総理大臣と、内閣府、内閣官房じゃなくて内閣府の主任の大臣たる内閣総理大臣との書き分けというのが、条文上そんなものはどこにもないんですよ。条文上、そこには、どこにもないんです。 私、あえて建設的に言いますが、これは公法学者やいろいろな方々にもちょっと聞きました。常識的には、これは総務省設置法の条文
時間が参りました。結びにいたします。 いずれにしても、委員長また委員の皆さんにもお願いをいたしたいと思いますが、総理自身も、修正協議に応じるつもりは全くないというのは事実上撤回を仙谷大臣を通じてしていただいたわけですが、今、高速道路の問題でも、新しい政治論というのがいろいろ出てきていますね。 つまり、別段、国会へ法律を提出する前の政府・与党の調整はなくて当たり前、国会の修正もあって当たり前、それが新しい考え方だというのであるならば、党の考え方というのは与党だけでは困るわけで、そういう意味では、私は、やはり本当に、政府・与党二元体制というのが新しい官僚主導体制になってしまってはいけないのであって、大臣主導で国会へ提出して、泣き
先週の金曜日に、内閣委員会でのいろいろなやりとりを受けまして、鳩山総理御自身が、国会でよりよい公務員制度改革の法律ができるのであるならば、そういう判断になれば修正されればいいと、六日の御自身の発言を撤回された。私は評価をいたしたいと思います。 既に、理事会において、我が党理事からも与野党協議を正式に提案しております。これは与野党の協議ですから、政府が答えることではなくて与党が答えることでございますが、その与党民主党からの回答が、単純な強行採決などということにならないように私は期待をいたしたい、こう思います。 今、午前中のやりとりを伺っていて、私、法律を読みながらちょっと気づいたことなんですが、先ほど来、仙谷大臣の御答弁それか
具体的な事務は国公法に規定されているという意味がよくわかりませんね。 国公法にはどういうふうに書かれているんですか、この適格性審査とか、あるいは幹部候補者名簿の作成というのは。
国家公務員法の何条に規定されているんですか。
国家公務員法六十一条の二というのは、内閣総理大臣が、新たに制度化される適格性審査や幹部候補者名簿作成を行う、内閣総理大臣が行う事務、そういうふうにされておりますね。それは間違いないですね。 さてそこで、一方で、総務省の設置法第四条、これは事務方でもいいですが、総務省設置法の第四条、これをちょっと読んでください。
