議事録はないということですが、例えば一月二十日の公務員労協の申し入れは、調べてみると、単なる申し入れではありませんね。もうこれはホームページで公開されていますから、あえて申し上げます。 ここに、二〇一〇年度公務労協情報ナンバー十三、二〇一〇年一月二十日、公務公共サービス労働組合協議会というものがございます。内容は、公務員事務局への申し入れ、そして、いろいろ要求をした、そしてまた、いろいろ説明を求めて、政府側は審議官が次のとおり答えたと。それに対して労協側はさらに検討状況をただした。そういう上で、このままでは納得できませんよということも言った。それに対してまた事務局側は次のとおり答えたと。四点にわたってありました。「交渉を締めくく
私に対する御質問でもあるから、私だって労働組合で中闘議長というのもやったことがあります。そんなことはわかっておりますよ。 私が大臣に聞いているのは、国務大臣として政府を代表するお立場だから、政府のことを聞いているんです。労働組合のことを聞いているのではありません。 向こう側が議事内容をこうやっているのに、政府の方はそういうものを、メモぐらいとっているでしょう、当然、だれだって。それを、委員会の質問に対して、資料要求に対して、おこたえできない、向こう側は出しているのにこれはできない。おかしいじゃないですか、それは。やはりもっとちゃんとした、誠実な対応をすべきじゃないですか。委員長、対処してください。
委員長、資料要求の話は、委員長に私お願いしているんです。早急に対処してください。
相手側は、それは仙谷さんがおっしゃるとおり、情報宣伝部で、交渉を締めくくったという表現も使うでしょうという意味かもしれないが、単なる申し入れではない、こういうふうな書き方であります。それに対して、果たしてどうだったのかと国会でする義務がある、それに対して、メモも政府側にはあるでしょう、どういう内容だったか出していただきたいと。 当たり前のことじゃないですか。仙谷さんが逆の立場だったら同じことを言ったじゃないですか。 では、質問を続けます。 公務員労協との間では、今回政府が提出した法案に関して五回も協議を行っているわけですが、最終的に法案について納得は得られたのでしょうか。御自身では折衝していないかもしれませんが、どう聞い
今、資料でお手元に届けてあるのは、一月二十日の労協ニュース、ナンバー十三であります。 先般、委員会で、交渉が何回行われたかというのをやりますと、一月二十日が最初の会合でありまして、最後は二月の五日、この会合をやって、そしてそれについて、資料にございます二月の十日の日に公務員法改正法案に対する意見というのを全労連公務員制度改革闘争本部が出し、最後のところ、二月の五日、意見書、六ページ—八ページというのが多分それなんでしょうね。二月五日に出しているんですね、発表が二月十日なんですか、そういうものを出したと。 結局、そういうことは、いろいろ意見は出したけれども、最終的に反対というふうにはなっていないんですね。 つまり、今仙谷大
基本法は、民主党も含む超党派というよりも、与野党で協議をして合意をして成立したものです。それに基づく政令です。 今の仙谷大臣のお話は、法治国家としての議論にもなるんですが、国会が決めた現行法に書いてある規定であれば、政権交代して、内閣としてこのメンバーじゃ賛成できないと思っても、法理論的には、従わなきゃならぬですよ。もしその人選が嫌であるならば、メンバーを入れかえればいいんです。少なくとも顧問会議は開かなきゃいけないというのが基本法の究極の、定めたところじゃないですか。その手続をやらなかった。一方、組合とは五回も協議をしておる、連合まで入れれば十回も協議している。これでいいんですか。 法律的に、それは合法なのか違法なのか、内
最初からそう答弁されれば、それでいいんですよ。労働組合法なんというのは出す必要もない。 私は、政令というものは、つくった意味ということがあると思いますよ。やはり委員の先生方は、そういう大事なことを我々顧問会議で諮ってくれる、ずっとそういう流れで来ましたから、当然そういうものも開かれると思っておられたはずです。 廃止もされていないのに一度も開かれていないというのは、これは仙谷大臣に聞きますが、こうしたさまざまな関係者の意見交換を行うのはオープンの場でやるというふうに答弁でもおっしゃったはずです。とするならば、やはりこういうものもちゃんと開くべきだったと思います。 もう一点だけ。 仙谷大臣は、自分は労働組合の関係者と会っ
要は、連合の古賀会長にはお会いになったと、パーティーの席であっても。そして、一般的なそういう雇用問題、労働関係の話はしたと。当然、その中に公務員の話も入っていたということですね。そうでなければ、古賀会長がうそをついた、あるいは勘違いしている、そういうことになってしまいますよ。そういうことですね。
釈然とはいたしませんね。 松井副長官、古賀会長は、まずあなたの名前を言っております。法案について、松井、仙谷、いや、松井さん、仙谷大臣とも話している、我々の意向を最大限尊重した法案になっているとテレビで語っている。もう映像で流れております。確認も私はいたしました。 松井副長官は、この公務員制度改革に関する話を古賀さんや組合関係者と一切していないんですか。
いずれにしても、この公務員制度改革法案に、その根底にそういう基本的な話があるわけだから、政府と連合との定期協議の場でこの法案の関係の議題もあった、そういうことですね。基本的には、だって、そういうことはあるわけですからね、自律的労使関係の確立という意味では、あるわけですから。 松井さん、忙しいからいいですよ。 さて、今の労働基本権の話とそれから給与法の改正の話は後ほど、重要な論点ですから、仙谷大臣がいらっしゃるところでお伺いします。 裏下りの問題についてちょっと聞きたいんです。 先日、西村康稔委員が当委員会で、損保協会副会長人事について質疑がございました。速記録でよく読みましたが、簡単に申し上げれば、田村政務官の方から
調査ではないと訂正されて、確認ということだと。私の答弁書との整合性が初めてついたわけですが。 幾つか具体的事実関係で、もう細かいことは言いませんが、不明確なところがあるので、委員長、その不明確なところはまた後刻ちゃんと答えていただくようにお願いします、委員会に。文書でもいいですよ。委員長、よろしいですね。
財務省の相手方もだれだかわからない、把握していないということですが、日時もそうですし、損保協会、保険課の担当者もわからぬということですが、ないという回答だったと。普通、聞けば、ないと言うでしょうね。しかし、何らかの情報提供をしたら、これは国家公務員法上のあっせんに当たるわけですね。 最後の質問で、いろいろと書類やそういうものは調べたのかという質問にお答えがなかったですが、結局、調査ではないからそういうものは調べていないということですな、確認ですからね。お答えはなかったけれども。
いずれにしても、何度も大臣に申し上げたが、委員会がないために、総理にそういう調査権限は今政令で委任されて、その政令は今も生きているんですが、鳩山総理の調査権限を使ってすぐ調べればいいのに、結局は、それは確認にとどめた、そういう調査をまじめにやったということではなかったと。やらなかったとしか言いようがないわけです。事実を明らかにすると、やはりそういう裏下りが白日のもとにさらされてしまう。勘ぐれば、そうなると、財務省、財務官僚を敵に回すようになることを恐れる、そういうふうに勘ぐる人も出てくると思いますね、こういうことは。 最近の政府のいろいろな発言を聞いていると、いろいろな意味で、私個人の感想ですが、あえて申しますよ。財務省の官僚諸
仙谷大臣、ちょっと幾ら何でもそれはロジックからいって成り立ちませんよ。そういう裏下りは我々だって反省して、今質問しておるわけです。 少なくとも、今度の人事は鳩山内閣下で行われた人事なんです。そして、皆さんは、総理自身がそういう裏下りを根絶しますと国会答弁でおっしゃった、だから、なぜ調査しないんですかと言っている。 この人事は鳩山内閣になって行われた。今後一切なくしていくべきであって、西村君も聞いたけれども、確かに社団法人で民間法人かもしれませんよ。しかし、少なくとも、損保協会にはさまざまな税制上の優遇がある。そこに、元国税庁長官その他財務省のＯＢが歴代ずっと、あっせんでそういうポストについた。これは問題がありますか、ないです
その点も今ちゃんと聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ。 二十一日の合同審査会で仙谷さんは、今のニュアンスと同じようなことを答弁されていますね。ＯＢの人たちが、一つの、同窓会か何か知りませんけれども、いろいろなところに盤踞して幹部人事を事実上やる、あるいは、そこのあうんの呼吸に基づく承認がないと幹部人事はやっちゃいかぬのだというふうな雰囲気でどうも動いているのではないか、そういうことを言われましたね。官僚ＯＢのあっせんを認めておいて、これは裏下りじゃありませんと言っておいて、どうしてこういうあうんの呼吸の幹部人事をとめることができるんでしょうか。 つまり、ＯＢのあっせんならば裏下りでないと言われたんです。言われたんですよ、
確認しますが、違法状態であるということですね。今、違法の問題は解決できると言ったのは。
去年の秋に臨時国会がありましたね。この通常国会。もう七カ月をはるかに超えましたね。そういう委員会を、人事案を出さない。 例えば、人事院の人事官の場合、六十日人事案を出さなきゃ刑罰がかかるんですよ。そういう法律があるのを知っていますか。人事院の人事官の人事を政府が出さなかったら刑罰がかかるんですよ。そういう法律まであるんですよ。 これだって、退職管理政令に関する、あなた方があれほど天下りや裏下りはなくすと言っていた重要な問題の委員会の人事も出さないで、それが今でも違法状態でないと。おかしいじゃないですか。少なくとも、この通常国会で直ちに人事案を提出するのが本当じゃないですか。それじゃ総理の権限があるからと。総理の権限も、調査権
田村さん、今大臣がいろいろ言ったが、余計なことというか、全く、日銀の人事とは全然関係ない。天下りや裏下りを皆さんがなくすと言ったその人事に関することですよ。そして、この再就職等監視委員会、法律上は置くことになっている。それが現行法で成立している。現行法ですよ。それが、人事ができていない。 それは、今仙谷さんのおっしゃることは開き直りですよ。現在施行されている法律を、そんなもの何でやらなきゃいけないんですかと。そんなのが法治国家ですか。施行されている法律ですよ。同意人事には反対だ、そんなものは、はっきり言ってそういう委員会が機能するのは反対だと。 機能するのに反対するのは野党として自由ですよ、当時のあなた方野党は。しかし、現在
細かく細かく聞けば、それは承認する権限も含んでいるから反対したと。しかし、調査する権限もあれば、いろいろな権限、今皆さんが今後残そうという権限もあるんですよ、天下り、裏下りを許さないための。間違いないでしょう。現行法の所管は総務省が担当だから聞いているので、仙谷大臣に聞いているわけじゃないんだけれども、いずれにしても、結局、そういう調査権限のことも発動しない、委員会も設けない。 私は、鳩山総理が、裏下りの根絶を唱えている中で、現行法の執行すらやろうとしないのは許されないのではないかということを聞いているんですよ。総理の調査権限も行使することを否定しているでしょう。人事もやらないでしょう。同じような委員会で今度、現行法では承認する
私は、あなたの今答弁したことは、過去の答弁であなたの言ったことも触れて、最近の答弁も触れて申し上げましたよ。同じようなことを言ったって、質問の答弁にはなりませんよ。 つまり、何かというと、二、三週間前には、天下りあっせんとセットでなきゃごくわずかになる、そう試算をしていると。それから、今言ったような答弁を連合審査会ではあなたがなさった、今ただいま答弁されたことをね。そして、この矛盾を聞かれて、断る人が少ないのは、実際の退職勧奨については先ほどのような慣行のもとで行われているから、それは断る人が少ないのはさもありなんと申し上げましたとあなたは答えたんです、連合審査会で。そうですね。 だから私は聞くんですよ、その慣行は何なのかと
