だんだんわかっていただけると思うが。 先ほどの前段の御答弁と、今の読み上げていただいた総務省設置法第四条、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」が総務省の事務と書かれているわけですね。 つまり、国家公務員法では、別のことは言いませんが、人事院の担う事務と、それから内閣総理大臣の担う事務を書き分けているんです、書き分けているんです。そして、後者の総理大臣の事務については、別に総理が自分で行うわけじゃないわけですから、事務ですから、総務省、つまり人事・恩給局が行う、こういうのが今の規定ですよ。実際上は、任務はそうなっている。今度政府が提出した法案は、ここは改正されていないんです。
そんな理屈は通りませんよ。総務省第四条では、国家公務員法に基づき、「中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務について、内閣総理大臣を補佐すること。」と、この義務を課せられているんですよ、人事・恩給局が。 だから何を言いたいかというと、先ほどの答弁で……（仙谷大臣「何が言いたいんだ」と呼ぶ）あなたはわかっているはずですが、ともかく、新たにできる適格性審査やあるいは幹部候補者名簿の作成、これは総理大臣が行う事務と六十一条の二に書いた。その総理大臣を補佐するのが総務省の設置法では仕事とされている。では、人事局は何をやるんですか、条文上何をやるんですか。あるいは二重行政になってしまうじゃないですか、事務的には。 だから、私は、
ということですね。 私は、たしか議員立法の方はそうなっていたのに、何で政府の方はそうしていないのかなと思って、なっているんだろうなと思って見ましたら、今のことが条文を読んでいてわかりました。ある意味じゃ本当に条文としては体をなしていませんよ。事務的に二重行政ですよ、こんなことをしたら。（発言する者あり）法律のことを言っている。国家公務員法に基づく事務のことを言っているんだ。 これは、いずれ与野党協議の中でも判断してもらわなきゃならないことだと思いますよ。ともかく、そんな理屈は通りません。では、これについて、与野党協議で対象にしてもらいたい。実態がわかればもう私は結構です。このままでいったら、本当に二重事務行政になる。何のため
鳩山内閣、今の官邸はそういうことはしないと明確におっしゃった。そういう感触を得ていると。これは、担当大臣が総理とお話しになってそういう感触を得ているということは、鳩山内閣はそういうことをしない。まさに先ほど民主党の議員さんも御質問になりましたが、そういうことで国民は理解しますよ。 役所の管轄下の機関へＯＢが行くという人事はずっと続いていますね、私のあの資料を出しました。そういうことは役所の人事と一体で行われているんですよ、順繰りに。それが現実ですね。ですから、これを変えるのは本当に大変なことなんです。それもよくわかっているんです。私たちもよく知っています。 しかし、だからといって、そんなのがずっと続いているので国民が理解する
つまり、確認をしたという答弁書でございますが、今の大臣の御答弁でも、ちゃんとした調査ではないんですね。書類も押収したわけでもない。つまり、裏下り認定のための調査でもない。ともかく、そういう人事があったかということを室で確認したというだけなんですね。だったら、何で、府省庁のあっせんはない、天下り、裏下りではないと認定できたんでしょうか。私は、そういうことが本当に今後の前例になってしまうんじゃないのかと思います。 大臣は、この前、損保協会の人事でも、民間法人でもあるし、しかし、歴史的にここに、歴代の副会長に何とか長官がずっと行っていらっしゃるケースだ、こういうケースについては今後できる再就職監視・適正化委員会が調査する、こういう御答
今の御答弁は非常に重要ですよ。 つまり、政策上あるいは法律上の指定とか何もない完璧な民間法人に、単純に、行政上の権限やら契約や補助金等の関係がない、それだけの確認を繰り返す、そんな委員会だったら裏下りの根絶なんかできないんです。ちゃんと調査しなきゃいけないんです。立入調査もし、書類も押収してちゃんとやらなきゃいけない。大臣、それでなきゃ裏下りの根絶なんかできないじゃないですか。 それを今おやりになるというふうに、私は、民間団体に関してだってやりますよ、国民からそんな歴代疑惑を持たれるようなケースはやりますよ、そういう御答弁に伺った。現実にこの七カ月間に行われた人事ではそれは行われていないから、それが基準になってしまったらこれ
では、次の質問に移ります。 野党時代の民主党が、役人も民間と同様にハローワークに行けばよい、そういうふうに主張されたのは御案内のとおりです。多くの国民はこれにも共感をされたんだと思います。 長妻さんなどは、「厚生労働省の役人もハローワークに行かないでスペシャル版の天下りバンクに行くわけでしょう、自分たちだけが。それはおかしいじゃないですか。」「この際、ハローワーク改革の絶好のチャンスだと私は思います。人材バンクをやめて、天下りバンクをやめれば、ハローワークに公務員がいっぱいお客さんとして来る、それをきっかけにハローワークを、きちっと仕事が見つかるさらにいい場所に変えましょうよ、お互い、与野党を超えて。」こういう御質問をなさっ
大臣は、先日の本会議で、いわゆる国家公務員の整理解雇の場合、分限処分の場合、解雇を回避する義務がある、センターで再就職支援を行うことはやむを得ない、もう少し近代労働法をよく勉強すべきだと。私も明確にその御答弁を拝聴しておりました。 それでは、どういうケースでハローワークへ行くことになるんでしょうか。 例えば、一般職員、幹部職員じゃなくて一般職員がハローワークに行く、例えば公務労協、公務公共サービス労働組合協議会、こんなところに所属しておられるような一般職員がハローワークに行くのはどういうケースでしょうか。
非正規、お嬢様のようなケースでない、一般常勤の職員、こういう場合は、自己都合とか、やめたときに、その後に行かれるというような今御答弁でしたね。 別の聞き方で大臣に聞きますが、百歩譲って、政府として、整理解雇時、つまり分限処分のようなケース、そういう場合に再就職支援を行う必要があるとして、ハローワークも、今度政府案で新設する民間人材登用・再就職適正化センターも、どっちも政府の機関ですよ、どっちも政府の機関です。間違いありませんね。であるならば、何でハローワークでの再就職支援でいけないんでしょうか。民主党は、官尊民卑じゃいけない、民間と同じようにハローワークでやるべきではないかとあれだけ主張なさっておったじゃないですか。それがなぜ、
結局ここは、大臣、国民目線という御質問が先ほどからいろいろあったが、それでいいましても、民間だって整理解雇のケースはいっぱいあるんですよ、これだけの不況ですから。本当に、今までの労働法の体系というのも、実際、現実上はいろいろな面で崩れてきている、もう二千万人も非正規の方がいらっしゃる、時代の変化とともにいろいろな状況が変化してきていますよね。今雇用の状況は大変厳しいものがあるわけです。やはりそこは新しい感覚で、官尊民卑でないような、そういうやり方をしていかないと、これはやはり、国民からは、なかなか国民目線に立っていないと思われてしまうところもあるのではないかと思います。 そういう意味で、やはりハローワークじゃ、仕事が見つかる可能
民主党のマニフェストに掲げた総人件費の二割削減、地方公務員は入っていませんが、地方の方が人件費は三十兆円ですから、これからの財政を考えたら、私は、地方公務員も含めて、そういう人件費の抑制をしなきゃ、少子社会に向かっていくわけですから、必ずそういう改革をしていかなきゃいかぬ。とすると、今言った雇用保険のところも本当に真剣に考えて改革をする必要が出てくる。大臣個人の意見として、いずれそういうことも必要だというふうに個人としては考えている、その答弁を重く受けとめますが、ぜひとも真剣に検討すべきだと思います。 それからもう一つ、退職勧奨についてなんですが、早期退職勧奨の対象者はハローワークに行くのですか。早期退職勧奨を受け入れるかどうか
これは委員会や委員長にもお願いしますが、大臣、国会が事実を聞いているんです、質問主意書で。退職勧奨は何件なされて、その中で拒否されたケースがあったかと聞いている。答えは、退職勧奨を受けて退職した人数だけ答えてきている。そして、その中には拒否された事例はないと。退職しているんだから、拒否されてなんかいないんですよ、それは。そういう答え方をして事実を隠ぺいしている。そういう意味でこれもまた国会の権威にもかかわりますよ。正確に答えていないんだから。 私は、この八十三名の早期退職勧奨において本当に再就職あっせんが行われていないということをまず確認してもらいたいと思います。これを総理の調査権限でやってください。そういう、再就職あっせんはし
次に、事務次官の廃止についてお尋ねしたいと思います。 霞が関の各省庁別の身内共同体のシンボルが事務次官。民主党議員も、国のために役立つ専門家の官僚を育成する突破口が事務次官の廃止である、いかがわしい官僚ばかりがはびこるのを阻止して、国のために役に立つ、そういう専門家を育成する、それが事務次官の廃止である、こう言っておられますが、全く私は同感です。 やはり、公務員制度改革の目的として、何か利権とかそういうものを伴わなければ再就職できない、そんな幹部公務員のあり方を改めて、他の職業にも回転ドアのように行ったり出たりできるような、そういう、他の職業に転職する能力、技能、知識を公務員に与えるものでなければならないのが今度の公務員制度
最後の御答弁はまた新たな論点を生みそうですが、時間がもうありません。 今、民主党政権になって、大臣、副大臣、政務官、政務三役、政務がいる。大臣一人、副大臣二人、政務官三人、そして事務次官一人、局長複数。政務三役のもとの事務の責任者として、一体どんな役割、どんな責任をとるのか。次官会議もなくなりました、次官会見もなくなりました。政策決定は政務三役が中心になってやっているはずです。どういう仕事をやるのか。 もし旧政権時代と同じような仕事をやっているのなら、副大臣、政務官は今ふやす必要もなければ、もし事務次官の仕事が減っているのであるならば、事務次官というものを、違う、筆頭局長か何かにする、そういうことが正しいのであって、いろいろ
もう時間が参りましたからこれでやめにしたいと思いますが、仙谷大臣、これは一方的な話を私はいたします。 昭和二十二年に、斎藤隆夫という国務大臣が憲法十五条の解釈として、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。 すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」この条文をもとに、一部に、大臣が官僚の人事権を行使することは公正、中立性が侵される、そんな議論があるようですが、これは私は間違いであると思っております。 斎藤隆夫大臣は、昭和二十二年に、この十五条の解釈として、国会によって総理大臣が選ばれてそれが政府をこしらえた、その政府の大もとが国民の意思によるのであって、この国民から選ばれた政府は
気を緩めるとすぐ独走しますからね。 質問を終わります。先ほどの調査の件、報告は頼みます。
また質問の機会を与えていただいた同僚議員に心からお礼を申し上げます。 七分ばかり押しておりますので、早速入らせていただきます。 まず、私、本年、この衆議院に議席をいただいて在職三十年になりますが、その経験も踏まえまして、練達の仙谷大臣、識見も高い仙谷大臣に、立法府、国会のいい審議というかいい議論、本来のあり方、こういうものについての考え方を伺いたいと思います。
全然仙谷さんらしくなく、答弁がかみ合っていないですね。私は、国会、立法府の本来の審議、本来の議論というのはどういうものか、それについての御見解を伺ったんですが。 私は、与野党双方が、こういう審議を通じて客観的な事実も共有しながら、そして相互理解をちゃんと進めて、一番いい妥協点を見つけたり、あるいはまたより少し次元の高い発想や整理によって一つの結論を得る、対立や矛盾点も解消するというのが一番いい国会の審議だと思うんですよ。そういう場面はかつても幾つかありました。 そうでなくて、お互いにそれぞれがそれぞれの立場や思い込みで意見をぶつけ合っているというだけだったら、本来の審議とは言えない。簡単に言えば、そんな国会は必要ない。国民の
さすが識見の高い仙谷さんの答弁だ、私はそう思います。 であれば、今審議にかかっております当国家公務員法改正法案、先ほど、この重要性は大臣もお触れになられました。これについての政府の基本姿勢なんですが、鳩山総理が四月六日に、この法案について、野党との修正協議に応ずるつもりは全くないと明言されましたね。これは、総理大臣として、行政府の長としての発言なんですね。記者団に、この与野党の協議について、全くそんなつもりはない、こう答えた。公式発言です。 こういう協議をするとかあるいは修正するとかいうのは、また国会でどのような法案を成立させるかというものは、まさに今仙谷さん言ったとおり、立法府、我々の権限ですよね。総理が行政府の代表者とし
それは、今、仙谷大臣はこの法案の担当の責任者ですよね、その仙谷大臣の御見解であって、総理もそういうことではないんじゃないでしょうかねって、そんなあやふやなことでは、これは審議をちゃんとすることはできませんよ。 権力分立の原則の筋の問題と言ったのは、あなたの同僚の枝野大臣ですよ。三月十日の当委員会で、枝野大臣は、この公務員制度改革法案、公務員法改正案の審議のあり方についてこう言っておるんです。国会の運営については国会の内部においてお決めいただくのが権力分立原則の筋でございまして、内閣の一員として、内閣の一員として、そこに口を出すべき立場ではないと思いますが、私どもといたしましては、国会に提案いたしました法案は、できるだけ幅広く多く
