中川秀直

時間がありませんので先を急ぎます。 　参考人自身の更迭の問題でありますけれども、四十二年の七月の二十七日、一時間以内に返事をしろ、こう言われた。しかも、その人事異動の発表は夜八時発表である。そして参考人が増田防衛庁長官に呼ばれたのは、じりじりじりじりしながら、どうもそうらしいという気持ちで夕方の六時まで待って呼ばれた。非常に異常な人事異動だ、こういう御感想を本の中に書いていらっしゃる。そしてその中で私がちょっと気になりますのは、「〃海原学校〃の生徒達がどういう扱いを受けるのか、も心配である。」という御表現が、その後で、御返事をするまでに一時間でお迷いになっておるときにそういう心配をした。あるいはそのほかの記述にも同じようなことが出

時間がありませんので先を急ぎますが、先ほどＥ２Ｃ、ＡＥＷあるいはＰＸＬの国産化問題白紙還元を決めました国防会議の議論が出ておりました。私は、当時防衛局長だった久保さん、この方は、そのこちょこちょと最後に文書に書かれた五、六人の中に入っておられたお一人だと先ほどのお話にございましたが、その久保さんのお話を聞くと、参考人のこの国防会議について御発言になったことと若干違う。かなりは一致をしておるのですが、若干違う。しかも若干違うのは、案外重要なところであります。参考人は、国防会議の前日に大蔵省から防衛庁に対して、いわゆる支援戦闘機はＴ２改で結構だ、国産で結構だ、そのかわりＡＥＷ、ＰＸＬは国産のための研究開発費はつけない、これに対して防衛庁

最後のお尋ねにいたします。 　参考人は、いろいろな新聞記事で、今回の騒ぎは刑事事件にはならない、こうおっしゃっておられる。なぜ事件にならないのですか。一番事件を知っておられるというか、いろいろなことを御存じの参考人が、国会でいろいろまたこういうふうに疑惑を提起され、そしてまた、新聞あるいはアメリカのＳＥＣからもいろいろな報告書が出ておる。こういう中で、なぜ事件にならないとおっしゃるのか。ひとつ明快に御説明をしていただきたい。まだＥ２Ｃは導入をしていない、だから事件にならないのか、それとも現在提起をされている問題が、それに介在をするもろもろの力が相当の力を持った、たとえばあなたを追い落としたというか、たな上げをしたというか、そういう

いまのお答えに対して一つだけ。 　それでは評論家として刑事事件のことまでおっしゃっておられるわけですから、グラマン事件以外の、たとえばＲＦ４Ｅとか、いろいろ問題はまた別途提起をされている、あるいは第三次ＦＸのＦ１５についてもいろいろな話がある、これはまた国会で私お尋ねをいたしますが、それは事件になるかもしれないという、そういう趣旨を含んだ御発言か、これだけ確認をしておきたいと思います。

終わります。

新自由クラブの中川秀直ですが、証人には大変お疲れだと思いますけれども、時間はあと非常に短いわけでありますから、お答えはひとつ、イエス、ノーで結構でございますので、簡潔にお願いしたいと思います。 　まず、日商岩井とハリー・カーン氏との間のＥ２Ｃの売り込みに関する契約、密約でありますけれども、証人は、一月の二十四日の日に、午前中証人としてお立ちになった植田社長に呼ばれまして、このことについて聞かれておられますね。その際なぜ正直にあるとお答えにならなかったのか、まずその辺からお聞かせ願いたいと存じます。

済みません。 　日商でも今回の問題が社内的に問題になりまして、一月の二十四日の日に、つまり島田さんが植田社長に対して実は密約があったのだと言う前日に、一月の二十四日の日に植田社長に海部さん御自身も呼ばれて、そしてそういうカーン氏との間に契約があるのか、密約があるのかと聞かれておられますね。その際なぜ正直にあるとお答えにならなかったのか、そこからまずお伺いをしたいと思います。

私がお尋ねいたしましたのは、すでにこれは新聞等でも報ぜられているのでありますけれども、海部さんも入院先から東京へ出てこられて、一月の二十四日の日に植田社長に呼ばれて、島田さんと二人で実はそういう密約があったのかということを社長に聞かれた。海部さんと島田さんはそのときはあったとは言わなかった。しかし海部さんがお帰りになった後、二十五日の未明でしょうか、島田さんは植田さんに対して、実はあったのだということを言ったのだ、こういうふうに新聞には出ているのであります。この点はいかがなんですか。

ちょっとお伺いをいたしますが、そうすると、植田社長に呼ばれた際に、島田さんは海部さんの目の前でそういう契約があったということを言われた。海部さんはそのときに、もう社長の前で島田さんがそう言われたということを御存じだったわけでありますか。そこに立ち会われていたわけですか。

ちょっと一般に伝えられるところと違うのでありますが、新しい事実だといまの御発言は私は思うのであります。 　一月三十日の記者会見で証人は、いまも海部さんおっしゃっておられましたが、入院前に島田さんから――話し合っているうちに、カーン氏との密約があることを思い出された、こういうことでございますね。入院はたしか二十一日だったと思いますが、いかがですか。

それじゃ私がかわりに見させていただきますが、二十一日は日曜日でございます。 　先ほどのお話だと、それでは社長が聞かれたときにもう海部さんも島田さんもお認めになった、こういまの御証言では理解をするわけでありますが、いままではそうはおっしゃっておられなかった。社長に対してもないということをおっしゃった。この点はいかがですか。

証人もお疲れですから、余りこのことでお話は申し上げませんが、いまのお話だと若干矛盾をするのです。証人は一月三十日の記者会見で、入院前に島田常務からお話を聞いて密約があることを思い出した、こうもおっしゃっておられる。思い出されていながら、二十四日に社長に聞かれたらまだ思い出せないから私はちょっと待ってくれ、こういうことになった。ちょっと矛盾しますね。 　さらに一月三十日の記者会見では、こうもおっしゃっておられる。一月の九日に大阪で記者会見をした前後に、島田常務に対してこのカーン氏との密約をキャンセルしたことについて説明を求めた、こうおっしゃっておられる。これも記者会見で明らかに海部さんがおっしゃっているというふうに新聞には出ているわ

私どもの調査ではそのように出ているのでありますが、あえてそれでは申し上げません。入院しても海部さんはお仕事をなかなか忘れない、本当に仕事熱心の方であるという印象を私ども持っておったわけであります。その海部さんが、証人がカーン氏との契約を忘れてしまうということ、特に大事なＥ２Ｃの売り込みの締めくくりに当たって忘れておるということは、ちょっと私どもには理解ができないのでありますが、時間がないので先を急ぎますので、順次、先ほどのような証人の御発言のような混乱がないように、明確にお話をいただきたいと思うのであります。 　日商とカーン氏との契約に当たって、あるいはその後で、ＳＥＣが指摘したカーン氏から複数の政府高官にそのお金の一部を支払う可

私が訪米中に調査したところでは、ＳＥＣ筋やグラマン社幹部との話でも、このカーン氏から政府高官のリベート支払いの可能性についてのＳＥＣの報告書は明確な事実、確証に基づいて書かれていて、グラマン社の弁護士などが三万点の文書を九千時間もかけて調べた結果、何らかの文書を発見しあるいは発見したという確実な社内の人間の証言を得て書かれたとの重要な示唆を私は得た、これらの資料は恐らく日本に近日中にも私は到着するものと思います。 　私は、証人はカーン氏からこの高官への支払いについて聞かれていて、それを十分御存じであって、それをまたグラマン社にあるときお伝えになったのではないかと思うのですが、御証言はお変わりありませんか。

なかったというのとなかったと思うというのは若干違うのでありますが、グラマン・インターナショナル社のオラム社長は、カーン氏が政府高官にリベートを支払う意思表示をしていたことを確信したとこう言った。確信したとおっしゃっている。では、いま一度お伺いいたしますけれども、チータム元グラマン・インターナショナル社社長に一九七三年、昭和四十八年あるいは一九七四年、昭和四十九年、チータム氏が訪日した際にお会いになりましたか。

証人は会われていないのですか。

肯定も否定もなさらぬということになるわけですが、チータムさん自身は一九七三年か七四年、御自分の商用で、ビジネスで、いま証人がおっしゃいましたように、ボーイング社のコンサルタントを当時グラマン社をおやめになってやっていたときでありますから、そういう御用だったかもしれません。インドネシアに行く途中に日本に立ち寄って、証人と島田常務に会われたとはっきり言っておられる。そしてその際に、証人と島田常務から、初めて日本政府高官に対しコミッションの一部を支払うとの密約が日商とカーン氏との間にあることを聞いて大変びっくりしたと発言をしておられるのです。あなたから聞かれたとおっしゃっておられる。証人はこのときこういう話をなさったのではないですか。内容

時間がありませんので最後の一つの問題に触れさせていただきますが、現在このＥ２Ｃの問題につきましては手数料の問題が問題になっているのであります。先ほどの証人の御発言も、午前中の植田社長の御発言も、機体本体も部品もすべてＦＭＳであり、その意味ではＥ２Ｃはノーマージシになる、ノーコミッションになる、こういうことにいたします、最初の契約はともかく、もうＦＭＳになったのだからそうですとおっしゃっておられる。ところが、私がオラムさんから直接聞いたところでは、グラマン・インターナショナル社の社長から直接一月の八日に聞いたところでは、これまでの議論とちょっと違う。また、証人がおっしゃっておるところともちょっと違う。オラムさんがおっしゃるのは、確かに

最後にいたしますが、一方の会社のグラマン社の社長がそこまで御存じで明確に確言をされておられるのに、一方の日商の総責任者であられる海部証人がそれをよく御存じないというのはちょっと解せないことであります。そして同時に、私どもが心配をいたしますのは、この地上支援テスト機材というものについて五％のマージンがあるということと、いま一つは二年間の初度部品はＦＭＳでノーマージンだけれども、実はこのＥ２Ｃの耐用年数は十七年とされておりますが、残る十五年間の部品の契約はＦＭＳではない、オラムさんはそうはっきりおっしゃっておられる。そうすると、その部分は明らかに日商にマージンが入るということになる、こういうことになるのであります。一方のグラマン側はそう

終わります。