いまの防衛庁内でやっている研究開発は、各幕と技本がそれぞればらばらにやっている。各幕の方は正面装備の充実に最大の関心を寄せている、これは当然ではありますが、余ったところでその装備導入のための研究開発というような傾向になっていますね。だから、そのためのプロジェクトを見ても、何かそう大きなものはないですね。小さなものがわんさとある。一方技術本部は技術本部で独自の開発をやっておるわけですが、そういう意味で防衛庁の研究開発というのは一本化されていませんね。 これは私の意見ですが、そういうものをトータルしてとらえ直して、どうすれば一％を二％に持っていけるのか、もう一度洗い直して積み上げてやっていくべきだと思うのですよ。いま仮に防衛関係費の
大臣、お帰り早々恐縮ですが、いまちょっと議論をさせていただいたのは、防衛庁における研究開発が諸外国の水準の十分の一だ、しかも防衛装備にかかわる技術というものは、その国の工業技術の最先端を行くものであるから、アメリカなどでもなかなか譲ってくれなくなってきた、今後ますますそうなるであろう、そういう状況の中で、この研究開発費が、かつて坂田長官のときには二％にするというお話もあったが、いまそれが一応生きているのか生きていないのか、どうも御答弁でははっきりしないのだけれども、いずれにしてもそういう方向でわが国独自の技術を育てていかなければいけない、こういう議論をさせていただいたのです。 大臣、これと同じような議論で、これは政府の、防衛関係
大変力強い御発言で、私もそうあるべきだと思いますが、いま大臣に私ちょっとお尋ねをした後段の部分ですけれども、総理の言われる経常的支出、これはセーブする、今度は資本的支出をふやす、そのセーブする方に、科学技術庁も含めて一般の国の研究開発が入っている、こんなことでどうするのかということなんです。 〔委員長退席、村田委員長代理着席〕 防衛関係のみならず、これはもう政府の姿勢として、いま大臣が防衛関係についておっしゃったようなことは、一般の研究開発もそうあるべきだ。ひとつ声を大にして閣議の席でおっしゃっていただきたい。それでなければ、わが国のフロンティアパワーが何にあるかというと、秩序のフロンティアと技術のフロンティアしかないの
私どももいたしますが、それはやはり閣僚の御一人である大臣、しかも、防衛技術と工業技術というものは、最近はそうかきねがなくなってきたわけですから、ひとつ先頭を切って御尽力を願いたいと思うのであります。 次の問題に移らしていただきます。 大臣、この二十日ごろにアメリカのブラウン国防長官と御会談の予定と伺っておりますが、その会談のテーマに恐らくなるであろうと私どもが推察をしていることに、おとといの委員会でも質疑がありました在日米駐留軍の経費の問題、この問題が出てくるだろうと思うのです。私どもは、日本の防衛を確保するためには、日米安全保障条約によるアメリカとの集団的防衛体制というものはどうしても不可欠なものである、こう考えています。
当面の問題については、私はこの分担金の問題、大臣のおっしゃること、よくわかります。私は、それでひとつ大いにがんばって、いろいろな、はだで感じ合える隔意ない対話をしてきていただきたいと思うのですが、しかし将来の問題を少しさらに考えてみますと、その思いやりというものが、先ほどお話ししたように、日本も必要かつ可能な範囲において責任と負担を分かち合う、こういう、より本質的な問題をいずれ絶対に考えるべきときが来るだろうと思う。 きょうは外務省もお越しでしょうが、時間がありませんので、あえてお尋ねをしないで、私の方から少しおしゃべりをさせていただきます。 いわゆる日米安保条約における五条、六条ですね。日本の安全について米軍が動くという五
方向としてはぜひ御理解を得たいと思うのです。大臣の御答弁、お話の趣旨を私もよく理解をします。国民の合意ということを大臣はおっしゃいましたが、最近の新聞調査によりますと、日本が攻撃をされた場合、米国が日本を守ると信ずるか。十年前には国民の三七％が、おれは信じると答えた。いま二一％。守らないだろうというのが、十年前二九％であったのが、現在三八％。日本国民の中にも、日米安保に対する信頼感というものは非常に低下してきているのですね。こういうことを考えてみても——大臣、あえて御答弁を求めません。私どもは、先ほど話したような方向で、本質的な問題に進むべきだ、そういう方向で一つ一つ合意を得ていく、こういう政府の方針が必要だろう、こう思うのです。こ
法制度の問題で事務当局とちょっと御議論させていただきたい。 たとえば核爆発災害などというものは、わが国の立場と関係なく発生するおそれは十分にありますね。たとえば中ソ戦争が発生したときに核爆発が起こった。その死の灰、偏西風に乗った死の灰、大規模な死の灰、フォールアウト、これは恐らく一千キロどころか二千キロぐらいまで来る可能性は十分にありますね。日本に十分届いてしまう。あるいは対馬海峡や日本海等で核使用の危険性が生じて、もし本当に使われたら、もろにその灰が来るわけです。これを日本の法制上で一体どこがどういうふうに措置するのでしょうか。 たとえば私はこの前災害対策基本法を見た。災害対策基本法第二条第一号というところに「暴風、豪雨、
たしか原子力発電所等の安全に関する法規では、原子力発電所の原子炉等は安全である、また安全にしなければいけない、こういうことを前提にいろいろな法規制を加えているわけでしょう。法整備をしているわけでしょう。それが、この災害対策基本法施行令の中で言う「放射性物質の大量の放出」、これによる災害は、全くそういうフォールアウトやそういうようなものは想定していないんだ。どうも何か釈然としませんね。そんなことは仮におくとして、では、もしそういうことがあったときにどの法律で対策を立てるのですか。何かほかにありますか。私は調べてみたのですが、ないのです。見当たらない。いかがですか。
もう一度確認をさせていただきますが、ではそういう損害、単なる調査じゃありませんよ、災害ですよ。いわゆる大規模な死の灰、フォールアウト、中ソ戦争でももし起こって、そこで核爆発がした、そのときの死の灰による大量な災害は科学技術庁がやるということでいいですね。
要するに、そういう災害が起きた場合の対策の、しっかりした法的なものはないと言った方がむしろ素直な受け取り方ですね。無理に詭弁を弄するからそういう変な議論になってしまう。そうですね。
結局、違った観点だ、こう言っているわけですよ。そうですね。時間を大分とってしまいましたが、一事が万事で、結局核戦争のような事態における死の灰災害、フォールアウト災害についても法制度、あるいはどこがやるかというものも不確定。では、シビルディフェンス全体はどこがやるかという、つまり行政機構の受けざら——防衛庁は、防衛庁設置法で要するに「陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を管理し、及び運営し、並びにこれに関する事務を行うことを任務とする。」「主たる」とも、「等」とも、何にも入ってない、これに限定されておりますね。 国土庁はどうですか。そういうシビルディフェンスをいまの設置法でやる余地があるのですかな。この設置法の第三条を読むと、「豊
大いに研究をされて、先ほどの大臣の御答弁にもありましたように、どこでやるかという受けざらぐらいははっきりしておいてください。でないといけないと思うのです。 最後のお尋ねをさせていただきますが、私は、わが国の安全保障の問題を考えるときに、自衛力の限界とか核兵器、憲法との関係とか、法理論上の応酬も大切かもしれない。しかし、それもさることながら、本質的、具体的な論議をもっと掘り下げなければいけないと思います。そういう意味から言うと、いざというときのための備えというものが防衛なんですから、いざというときに速やかに対処することを可能とする、担保存する防衛関係の法体系の整備をきちんとしておかなければいけないと思います。いわゆる有事立法の問題
時間も参りましたから、ちょっと細かく最後に羅列だけさせていただいて、官房長にお伺いしたいと思います。 たとえば、いざというときに、臨時の部隊編成をしようというときには長官に権限があるわけですけれども、臨時にするというと一々長官の許可を求めていたら間に合わない場合があるでしょう、その場合は何でやるのか。 あるいは任務達成の場合に航空保安官制や気象業務、それを恐らく自衛隊がやらなければならない部分もあるでしょう、その根拠規定があるか。 あるいは指揮官の責任、今度の雫石裁判なんかを見ても端的にあらわれているわけだけれども、要するにやった人間が裁かれて、命令者の方は何でもない、いまそういう感じもあるわけですね、刑法上で言うならば
最後に一言だけつけ加えさせていただきますが、要するにいざというときがあっては困るのです。しかしあっては困ると言って、ないということではない。そういうことになれば、きちっとそういうものは用意をしておく、そういうことは絶対に必要だと思います。かっていろいろな経過があったことも承知しています。しかしただそれだけで、じゃもうやらなくていいんだということではない。あの指摘はあの指摘で、かつての国会で行われた指摘は指摘で重要なポイントもあります。そういうものをして、またそれがあるからといって、自由勝手な行動をとるあるいはそういう方向へ走る、これはいけないというチェック、指摘は当然のことだ。 しかしそれとまた別の議論として、なくては困るものに
審議せられておりますところの両法案について、並びに関連する問題について、できるだけ短時間に若干のお尋ねをしたいと存じます。 まず、国家公務員法及び地方公務員法の一部を改正する法律案についてでありますが、その目的の第一でございます管理職員の規定を整備したというそのことについてであります。 今度の法律案で、従来の国家公務員法百八条の二の三項ただし書きに、職員団体に加入できない管理職の範囲として「管理若しくは監督の地位にある職員又は機密の事務を取り扱う職員」、こういうふうになっているのを、さらに細かくしたということでありますが、たしか昨年の八十国会にもこの法案は提出をされております。その八十国会に提出をされた法案の管理職員の定義と
なかなかむずかしい文章でして、私にもよく意味がわからないのですが、「給与その他の勤務条件又は職員団体との関係についての当局の計画及び方針に関する機密の事項に接する監督的地位にある職員」というのと「接し、そのためにその職務上の義務と責任とが職員団体の構成員としての誠意と責任とに直接に抵触すると認められる監督的地位にある職員」、これはどう違いますか。たとえば機密の事項に接する監督的地位にある職員だけではなくて、それが同時に職員団体の構成員としての誠意と責任とに直接抵触しない限りは、これは管理職員ではないということになるのですか、どうなんでしょうか。
それでは、この管理職員の具体的範囲については、人事院規則で非常に細かく決められていますね。今回の法改正で管理職の範囲を労働組合法二条と同程度のものにするということなわけですけれども、人事院規則で具体的に書かれているところの管理職員の範囲、これに今回の法改正で変更が生じるのか生じないのか、一応確認をさせていただきたいと思います。
それでは次の法人格付与に関する法案ですが、今度の法案によりますと、すでに現行法で登録されているものを除く国家公務員の職員団体、地方公務員の職員団体及び混合連合団体、この三つが今度の法律で法人格が付与される、こういう法案のようでありますが、具体的に今度の法案で法人格を付与される対象、これは幾つか、ちょっとお伺いをしてみたいと思うのです。 数はなかなかむずかしいと思いますけれども、たとえば公務員労働組合共闘会議、公務員共闘、これは国公関係の二十三組合と地方公務員労働関係十八組合等が加盟をしているわけですが、これは対象になりますか。あるいは日本国家公務員労働組合共闘会議、国公共闘、これは国家公務員関係十七組合のほか、オブザーバーとして
いま挙げた二つの団体は事実上常設団体ですね。常設会議ですね。執行機関もございますね。それからもちろん議決機関もございますね。そういうケースの場合は、対象になるのですか。
時間がありませんので、端的にポイントだけお伺いをしてまいります。 今度の法案のもととなりましたのは、四十八年九月の公務員制度審議会の答申ということですが、この答申の中の引き続き検討すべき事項というのがございます。そのことについてお伺いをしたいと思います。 自治省お越しだと思いますけれども、この公務員制度審議会の答申の第一に「団結権」というのがございまして、消防職員の団結権について、当面は現行制度によるが、「今後のＩＬＯの審議状況に留意しつつ、さらに検討するものとする。」こうなっている。自治省、消防庁として、この団結権、引き続き検討すべき事項ということになっておるわけでございますが、自治省はどういう御見解を持っておられるか、お
