中川秀直

大分慎重な御見解ですけれども、いろいろお伺いしているところでは、きわめて消極的な御見解を持っておられるということを伺っておりますが、時間がありませんから、その問題ばかりやっておられませんので、次へ行きます。 　その引き続き検討すべき事項の中に、刑罰規定の再検討というのがありますね。これは答申の「その他」というのに入っておりますけれども、「団結禁止違反に対して刑罰を科する範囲は、最小限度にとどめるものとする。また、その他公務員等の労働関係における刑罰規定についても、今後検討を加えることを適当と考える。」こうなっているわけでありますが、この公務員問題連絡会議では、これはどの程度再検討なさっておられるのか、どこまで進んでおられるのか、お

きょうお伺いをしたかったのは、もう一つ、その最後の、いまから提起をいたします三公社五現業の争議権問題、スト権問題について主としてお尋ねをしたいと思っていたのでございます。 　これもこの公務員制度審議会の答申のきわめて大事な部分、非常に重点を置いた部分でありますけれども、いわゆる非現業職員も同じでありますが、特に現業職員、三公社五現業の職員についての争議権について、全面否定論と一部付与論と条件つき付与論と三論併記をしているわけですが、その前提としていろいろな、労働組合に対する認識とか、争議権を与えることによる将来の労使関係の見通しとか、事業の停廃が国民生活に及ぼす影響とか事業予算に対する国会の審議権の確保の必要性、そういった各点につ

来月の中旬ということですが、これは昨年の秋の十一月の新聞でありますけれども、この基本問題会議で労使双方から一連の意見聴取を行ったところが、この公共企業体の経営形態変更について意見聴取をしたのだけれども、労使とも事業の公共性などを理由に民営論や分割論に反対、現状維持を強く主張したという報道がなされております。 　時間がありませんから、具体的に申し上げませんが、郵政事業においても郵政省、全郵政が反対である、アルコール専売においても反対である、国鉄においても反対である、たばこ、塩専売事業においても反対である、国有林野も反対、電報電話事業も反対というぐあいに、労使とも強く反対をしている、こういう報道がなされているのですが、一連の意見聴取で

いわゆる各使用者側といいますか、三公社五現業の当局にも、公務員制度審議会からそういう答申が出ている中で現状に固執する意見ばかり言っているということについても、私は時間があればじっくりと質疑をしたいところでありますが、ひとつ私どもの見解、考え方だけきちっと申し上げて、六月中旬に答申が出た場合は、答申に沿って結論を出される御決意が大臣にありやなしやということをお尋ねしたいわけであります。 　もちろん私たちは、三公社五現業の経営形態について、単にスト権だけの問題で議論すべきであるなどとは考えておりません。もっと問題は大きいはずであります。しかし、この公務員制度審議会の四十八年の答申にもございますように、スト権の問題を議論するからにはやは

長い間にわたる経過のある問題で、しかも相当のエネルギーを費やして、それは国費も含めまして、審議会が開かれ、その審議会が各界各層のいろいろな声を聞き、国民の声に耳を傾けながら出した答申を、またまた慎重に考えて結論を出したいと言うだけではいけないと私は思う。それだったら、審議会なんかおつくりになるのはおやめなさい。せっかくお聞きになるからには、総務長官のお立場の関係閣僚会議の一員として、答申に沿って努力するぐらいの御答弁があってしかるべきではないかと思います。いかがでございますか。

大変残念ですが、質問を終わります。

きょうは準備の都合もありまして、やや総論的なお尋ねをしたいと思いますので、できるだけ大臣に御答弁を願いたいと思うのであります。 　まず、今回の農林省設置法の一部改正案のねらいというものが一言で言って何なのか、私は大臣の基本的な御認識をお伺いしたいと思うのです。 　と申しますのは、いろいろなものが一括して盛り込まれております。そして、盛り込まれた結果、果たしてこの法案が、国民に対していわゆる言うところの行政改革の一環の法案なのか、そういう方向のものなのか、あるいはそうでないものなのか、やや不明確な性格を持っているのじゃないかという気がしてならないからであります。大臣、今回の設置法の一部改正案の趣旨説明を読めばどういうことをやってい

一言で言えば確かにそのとおりの法案なのだろうと思いますが、現実にいろいろしさいに考えてみますと、案外そのねらいというか目的が貫かれていないのじゃないかという気が非常にしてならない。たとえば第一点の水産業の見直し、そのための省名変更、振興部の創設等々によって新時代に対応するということなのですが、組織論的に言うと、たとえば水産業を農林省の機構の中で明確に位置づけるというねらいからするならば、私は、農林経済局を経済局と改称した、その改称した意味の中に水産行政の企画立案事務といったようなもの、総合調整事務といったようなものを本省でやる、こういうような姿勢が本当は必要だったのじゃないかという気がしてならないのです。つまり省名は変えましたけれど

せっかくの御答弁ですから、一言私は御注文だけ申し上げておきますけれども、議論をしようとは思いません。結局、先ほどお話ししたように、行政改革のスタートになった臨調答申でも、はっきりと、外局部門として実施系統を担当するところがあわせ企画系統も持っているところでは、とかく近視眼的な現実的問題の処理に追われてしまっている、そして増員傾向の企画はするけれども縮小傾向の企画はできない、こういう現実が見受けられるのだ、したがって分離せよという答申が出ているわけです。私は、農林省だけが数ある省庁の中でこういった要請にこたえない省庁だと思います。特殊事情があるということを全く理解しないわけではありませんけれども、せっかくのこういう機会にやはり検討して

では、そうおっしゃるならば、具体的に数字を挙げてお尋ねをいたしますが、たとえば今度の法案、大臣が第二点として挙げられた国有林野事業の経営改善のために改善計画を立てる、特別措置法を出すというのと同様に、相並行して行政組織、機構の簡素化を図ったのだということなんですが、確かに林野庁の方では、北海道五営林局の再編整備等でいわゆる総定員法の一条で定められている一条定員は、指定職は一人、一人で変わりません。行政職の二等級、二級職が三人減ということになっています。また三条定員の方では一人ふえていますね。それから北海道営林局以外の林野庁出先機関のポスト異動、これは特別会計ですが、これが二十三人減。またもう一つありますね。本庁では、三条定員が、課長

大臣、これは私が言うというのでなくて、国民の立場から言ったら、いまの御答弁では甘いのですよ。全然甘い。たとえば本当に行政機構の簡素化をしようと思ったら、まず上から範をたれていかなければいけない。私どもは、行政改革に当たっては国会議員の数から減らしていけというぐらいの非常にドラスチックな発想で考えているわけなんですが、各省庁においてもむしろ簡素合理化するならば本庁も、そして管理職相当職以上もかなり縮減していく、そういうやはり姿勢の問題を非常に重視するわけです。 　そういう意味から言うと、今度の法案は、大分ぎりぎり詰めて目いっぱいやったんだ、評価すると大臣はおっしゃったけれども、数が何よりも証明している。減っているなら、そういうことも

ようやく十分でないという御答弁なんでありますけれども、先ほどちょっと一、二指摘をしました食糧事務所の統合の問題あるいは林野庁の次長、かつて国会で削除をされた、提案されたけれども、七十国会ではだめだったということを改めて出してきた。出先で合理化しようという一方で、本庁の企画管理部門といいますか、こういう部分では新しいランクアップがある。私は、こういう姿勢が気に食わない。やるのだったらなぜ上からやっていかないか。だから、いろいろな反論が出てくる。この辺の姿勢を機構の改編、再編成に当たっては、根本的にやはり発想を変えていかなければいけない。大臣、そのことについての御感想がいまの御答弁にはなかったから、お伺いをしたい。

何回もお話ししても意見が完全にかみ合うということはないようなんで、この程度にいたしますが、私は、その問題にいたしましても、考え方としてはやはりタイミングの問題もあると思うのですね。いままでずっと懸案であったからやったのだということですが、今度の法案のように、いろいろな目的を一緒にして、一括して設置法の改正案ということで出してきた。一方では縮減、しかし本庁系統はむしろ増員、そしていままでの懸案の次長も創設だというような、この辺のやり方が——どうしても必要なら必要らしくいままで努力をし、出してきたらいい、あるいは次の機会を待って出したらいい。もう何もかも一緒にやるから、どうも不明確でばらばらの印象を与える、そういうことではないかと思うの

長官、大変御懇切に御答弁を願いましたが、とすると、法案が成立した暁には、計画はいつ策定されますか。

ただいまの御答弁で結構でありますが、結局普通の民間経営体でありましたならば、たとえば会社更生法でも何でもそうですが、こういう事態になったらすぐさま計画を立てて更生申請するなりして、直ちに更生手続を開始しなければつぶれちゃうわけですね。結局そのくらいの緊急性を持って、五十三年度からこの計画を立ててやるんだということで不退転の決意でお臨みをいただかないと、いま最初に申し上げた国有林野事業についての第一の意見、まず林野行政そのものが怠慢で無責任であったということについて行動をもって反論することにならないと思う。この計画については、ひとつ早急策定、直ちに実行というお考えでおやりいただきたいと私は思うのです。 　第二の声は、大臣の選挙区には

これから申し上げます第二の声は、車の中からだけ国有林を見ていてはわからない声だと思います。大臣は選挙区にもあるのだし、いまや何といっても林野行政の頂点に立っておられるのだから、実際どのような状況なのかということは、ごらんになる機会があったらぜひとも中に入ってごらんになるべきだと私は思います。第二の声というのはこういう声です。 　実際に国有林野の中へ入ってみますと、荒れ果てた山がずいぶんある。これはある新聞の社説にも書かれたことですが、国有林の手前のあるパルプ会社が持っている社有林、こういう山では枝打ちも間伐もりっぱになされていて、大変りっぱな山になっている、ところが、隣の国有林へ行ってみると、木は植えられたのに手入れもされずに、枝

これまた大変念の入った御答弁でございまして、むしろ若干安心をするのでありますけれども、さらにさらに御努力願いたいと思うのです。 　もう一つの声で、二、三年で林野行政の幹部もしくは現場責任者が交代をする、仕事の方は四十年も四十五年もかかる大事業だ、そういう人事管理のあり方というものが、長期的視野が必要な仕事にもかかわらず、比較的その都度主義になってしまう原因ではないかということがある。これについてはどうですか。

以上、三つの国有林野事業に対する声を挙げてお尋ねをしたわけですが、もう一つ、これは全く違いますけれども、先般の五十二年度林業白書によると、木材の需給バランス確保のために外材輸入の抑制、適正化の行政指導を強めるべきではないかという内容になっているわけです。さもなくば国内林業の経営はますます悪化して、林業者は意欲を失い、ひいては国土の荒廃を招くというわけです。しかし、諸外国からの農産物輸入拡大要求、木材輸入拡大要求というものが高まっている中でこういった行政指導がスムーズにできるかということについては、外圧、内圧双方ありまして、なかなか微妙かつ複雑な問題があると思う。しかし、白書ではそういうことを堂堂とうたっているわけですが、白書の指摘に

時間があと二分ばかりになりましたから、最後に大臣にお伺いをいたします。 　先ほど来私が幾つかお話し申し上げましたように、今回の法案は必ずしも十分なものではない。今後政府が努力をすることを求められている部分がまだ相当あるのだ、私たちはそう思うのです。むしろそうした分ばかり目につくと言っても言い過ぎでないぐらいにわれわれは思うのです。このことについて大臣の責任ある御答弁をちょうだいしたいと思うのですが、特に行政改革に当たって、今回の法案も設置法なのですから、やはり行政機構の簡素化を求める、これは国民の声です。そういう意味から不十分だと言っているのですけれども、私どもは、先般の当委員会における一連の審議でも、特に地方支分部局の改廃等につ

終わります。