中川秀直

これまた慎重にということですが、いつごろ結論を出されるのですか。閣議決定は早急に廃止というようになっていますね。

お答えにならないところを見ると、いつごろ結論を出すということはまだはっきり言えないということでしょうが、労働省、厚生省でも二年以内となっておるわけですね。早急にというのはそれよりも短いと私は理解をいたします。何と言ったって閣議の決定なのですから、私はいろいろ議論があって反論したいのですが、時間がないから言いません。しかし、少なくともそういう行政改革ということの中でこの問題が取り上げられて、やれということなのですから、行政当局としては、当然それに対して早急にやらなければいけないでしょう。それはもう後退をすることは許されないと私は思います。あえてその点だけ指摘をいたしておきます。 　労働省にお尋ねをいたしますが、労働省も、職業安定の事

答弁の関係のすり合わせが若干落ちていたようで、失礼しました。そういう質問があったことだけはお伝えください。 　厚生省にお伺いします。 　社会保険庁も、もう御答弁の内容は大体わかっておる。あえて繰り返しません。しかし、これも、私はおっしゃることもよくわかるのですが、料率や給付は全国一律で、ちゃんと法律もあるわけです。問題は、事務のことを言っているわけで、徴収や給付の事務というものが国でなければ一切できないんだということも、論拠としては必ずしも強いものとは言えない、ぼくはこう思うのです。これも私は、部分的には府県で任せられるものは府県に任すべきだ、こう思っています。私はぐだぐだしたやりとりはきらいですので、端的にお答えを願いたいと思

鋭意御努力をお願いします。 　閣議決定のその方針が、もちろん方向は明示はしてないわけですけれども、あくまでやっぱり三十年の経過の中で、そろそろ結論を出してきちっとしなければいけない。それもやっぱり国民の期待にこたえる方向でやらなければいけないという趣旨で出ているわけですから。もういまや既得権擁護の時代じゃないんです。あえてそういうものに挑戦をしていかなければ、社会発展や新しい活力というものは出てこない。そういう意味では、まさに秩序のフロンティアが必要なんです。そういう意味で、閣議決定というものの重みをきちっと受けとめられておやりいただきたい、こういうふうに思います。 　残る十二、三分を補助金の事務手続の問題、これは大臣が委員長を

大変力強い御答弁でほっといたしましたが、まさにほっとするという感じなんであります。 　自治省の行政局どなたか——自治省としては、地方自治体もこれにならってやってくださいという答申が出ておりますね、どういうふうにおやりになりますか。簡単にお答えください。

せっかくの御答弁ですが、それでは足らない、通知するくらいでは足らない。指摘されたものだけやるのでも足らない。わずか一割しかやっていないのですよ。全体にかかわる問題なんです。各論で出ている細かいのだけおやりになるなんていう姿勢では足らないのですね。ひとつもっと前向きの御答弁をいただきたいと思う。

中央省庁の場合は事務次官会議までやって八月までに改善計画を持ってこい、大臣のところへ明細まで報告しろということでやっているわけですね。自治省もこれはいろいろなケースを課長もお読みになっていると思うのですが、責任というものの半分ぐらいは都道府県の責任というようなケースが非常に多いのですよ。内示のおくれや交付決定のおくれ、いろいろなことが、一括して補助金申請を出そうということで、それでおくれてしまったとか、あえて申し上げません、非常に多いのです。だから都道府県の担当者を集めて、いついつまでに改善計画を各県持ってこい、こういうふうにしてくれというぐらいのことは当然おやりになるべきだと私は思う。そうでなければ問題の解決にならない。何といって

激励よりも大いに監視をさしていただきたい。国民の立場から、これは大いにやってもらわなければいけない。ひとつ各省の方々も、あえて具体的にいろいろ言いませんが、たとえば文部省の交付時期、二十七件の補助金のうち年度末の三月に交付決定が行われているのが十一件ある。具体的に指摘されていますね。あえて答弁を求めません。大臣のそういう御発言もあったのですから、求めませんが、もういろいろな御事情はあるだろうけれども、大いに努力してもらわなければ困る。ひとつ申し上げておきます。 　あるいは教材費の補助の日数のかかり方、これもひとつやってください。 　それから軽微な変更の届け出の廃止、農林省の漁港法。軽微な範囲というのは、ちゃんと法律で決まっている

きょうはいささかぶっつけの質問で恐縮でございますが、両案について幾つかの問題点を指摘して、お尋ねをしたいと思います。しかし、それに先立ちまして、本日から始まりました交通ゼネストと人事院勧告の関係等について若干のお尋ねをしたいと思います。 　人事院お越しだと思いますが、国家公務員法二十八条によりますと、民間と公務員の給与水準の開きが五％以上になれば人事院は勧告を出さなければならない。しかし、五％未満のときは規定がない。昭和二十九年には勧告を出さなかったこともあるわけですが、この勧告を出すかどうかは、五％未満のときは人事院の裁量に任されているわけですけれども、ことしの場合、大変不況が長期化、深刻化いたしている中で、民間のいろいろな相場

非常に微妙な問題であることは、私もそう思うわけですが、いわゆる春闘相場というものですね。昨年が八・八％に対して人事院勧告が八・七四％、もちろん定昇込みでありますが、その差わずか〇・〇六％です。その前年の同じような差は〇・〇三％と、こういうことになっておりまして、大体春闘相場とかそういうようなものは、鉄鋼、繊維、電機などの主要産業の中どころか、大企業というような水準であるわけです。しかし、現実にはこの不況化、倒産や合理化、賃金カット、民間企業では非常に厳しい実態があるわけで、先般の給与法の改正案のときにもお尋ねをいたしましたが、人事院の民間給与の実態調査というものも、調査対象が中規模以上あるいは小規模でも比較的しっかりした企業に限られ

わかりました。 　もう一点さっきの点に返ってこの問題について最後のお尋ねをいたしますが、今度の交通ゼネスト、ストライキあるいはこの山場を迎えたこの春闘の中でのゼネストの位置づけが、先ほどお話ししたように人事院の勧告五％で出すか出さないかという問題も絡んで、官公労からも大変熱いまなざしで見られているというような感じもあるやに聞くわけであります。これはひとつ私のお願いでありますけれども、そういうことで意地を張られて、国民だけが迷惑するということでは大変困ると私は思う。いずれにしても国家公務員法二十八条によって、五％未満に春闘相場がなった場合でも、正確に民間の実態を把握して、勧告は勧告として仮に五％未満の数字でもきちっと出す。むしろこの

微妙な問題なので、押し問答になると思いますから、この程度でやめます。 　大臣もお越しですから、早速行政改革の本論、法案審議に絡んで質問させていただきたいと思います。 　ここでちょっと福田内閣の昨年来の行政改革、かけ声とその実績ということを簡単に整理してみたいと思うのですが、これは私が整理したのではなくて毎日新聞の社説です。これがきちんと整理しているから、そのままポイントだけ申し上げます。 　最初に、行政改革が福田内閣の目玉政策であるというようなかけ声、それと比べて昨年の十二月二十三日の閣議決定というものはかなり竜頭蛇尾というか、しっぽもなくなっちゃったような感じの受け取られ方を国民からされている、これは事実であります。それから

私はかつて政治記者をやっておりましたが、大臣のお人柄は本当に年々ますます円熟味を増されたという感じがいたしますね。大臣は、私の記憶ではたしか実業界の御経験もおありになるだろうと思うのですが、民間経営の場合に、危機に瀕しているときはそんな関係各方面の熱意もこれありというようなことで商売をしていたら、みんな倒産してしまうわけです。いまわが国の財政危機というものは、私は一時的なものではなくて、はっきり言って構造的なものだと思います。その構造的な財政危機の中でいまの膨張した行政需要、仕事ですね、それと同時に行政機構を支えることもなかなかむずかしくなってくる、年々むずかしくなってくると思います。 　そういう見地に立ちますと、むしろ行政がどこ

大臣、賛成したら、大臣らしく大いに思い切ってやっていただかなければいかぬ、こういうことになる。国民生活省、おやりになりますか。労働省、厚生省を統合して生活行政、福祉行政の一元化を図る。おやりになりますか、いかがですか。

先ほどの問題、ちょっと事務当局にもお伺いをしますが、大臣は御発言になってない、しかし新聞の報道が全くでたらめということはないわけですから、何らかの動きがあると思うのです。 　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕 定員管理その他重要事項について機動的に対処するために、行政管理庁が総理府の人事局と何らかの統合をお考えになっているのか、事務当局、いかがですか。

慎重かつ前向きに、大いに検討していただきたいと思います。 　次の問題で、行政組織法の現状並びに将来という問題について若干の御提案をして御見解を伺いたいと思います。 　かつて行政組織法の改正、行政改革推進のために部局、出先機関、付属機関、こういうものの整理合理化を機動的ならしめるために、法律によらない、政令でできるようにすべきであるという発想はずいぶん昔からあって、同時にまた、われわれもある程度理解をしているわけであります。 　ここで提案なんですけれども、局まではいろいろむずかしい点があるかもしれませんが、部や地方出先機関、しかもその削減の場合は国会の議決によらない、政令事項に任してもいいと私は思っているのです。しかし新設で増加

一つの思いつきの提案ですので、可能ならば、そういう方向も考えて検討していただきたいと思います。 　では、審議会一括整理法案の中身に入らしていただきます。 　この審議会整理法案、私はいろいろ細かく考えてみたのですけれども、今度の整理の物差しは、必要性の低下したものあるいは活動の不活発なものの廃止、それと、類似のものの統合、あるいは審議内容が地域的に限られているもの、これの移管、あるいは常設でなくてもいいものというような、そんな物差しで選ばれているようであります。これについては、そのようにも書いてありますから、御答弁は要りません。 　ところが活動不活発なものという中に、これは全部が全部ということは確かに言えないと思いますけれども、

私も不服審査会は名前も挙げませんでした。それから基本問題をやる公務員制度審議会あるいは選挙制度審議会については理解をすると申し上げたのですが、それ以外のものについても、どうしてこれは対象にならなかったのかなという感じのものが若干ある。私は、三年間にわたって開催ゼロという資料は持っておりませんが、両年度にわたってゼロもしくは一、二回、そういうものだけ拾い出してみたわけですけれども、きょうは余り時間がありませんから、これについては、いま一度何らかの形で御説明を願いたい、こう思っております。それをお願いしておきます。 　それから今度の審議会整理法の中で幾つか問題点を指摘いたしますが、たとえば廃止に伴う問題点として、今度廃止が六審議会ある

先ほどお話をしたように、審議会等の委員構成、定数等は、その根拠とともに実体法で規定する場合と政令で規定する場合とありますが、そのいずれの方式をとろうとも、少なくとも各省設置法に審議会等の名称等が必ず規定されておるというのがあるべき姿ではないか。政令や何やらでいずれも息を吹き返すというようなやり方というのは、私は望ましい方法ではないと思う。こういうことがどんどんやられるようでは、私はやはり若干問題があるように感ずるのであります。なるべくそういうことがないように御注意を願いたい、こう思うわけであります。 　それから統合等の問題も、御注意を願いたいという意味で若干の指摘をさせていただくわけですけれども、三十九審議会を統合して新たに十審議

繰り返しになりますけれども、二つまたは三つの審議会を一つにして、委員定数や構成は政令にゆだねる。そうすると、たとえば三つの審議会を一つにして、三つの部会をその一つの審議会の下に置く、そして各部会が委員定数等従前と全く同様だということにしますと、何のための審議会整理かということになってしまう、もしそうだとするならば。だから、この点についても、政令でゆだねられているところというのは若干問題があるといまでも私は思っているのですけれども、少なくとも今後、委員定数を政令でこういうふうにした心ということは逐一国会に報告していただきたい、こういうふうに私は思うのです。改めてその点だけお尋ねをしておきます。