第一の点からお答えいたしますが、三十年協定の第三条に、タイ政府は、この次にあげておる請求権を含む特別円問題に関するすべての請求権、日本国政府及び国民に対するすべての請求権を放棄する、しかも、タイ政府、国民にかわって放棄するということを言っておるのであります。これによって、タイ特別円問題に関するすべての請求権は、あとに第一項、第二項、第三項に掲げてあるものはもちろん含むのでありますが、もしかりにそれ以外のものがあっても、すべてこれを放棄しておるということをはっきりしておるのでありまして、従って、これで完全に殺しておると考えるのでございます。 第二点につきましては、われわれが持っているだけの資料を全部調べたのであります。しかしながら
戦争中に、政府間と申しますか、現地の大使あるいは代理大使等が向こうの外務大臣等政府代表といろいろ公文交換等をしておるのでありまして、これはいずれもタイ特別円問題あるいは金塊の売却、——たとえば金塊の売却では七回にわたってこういう協定をしておるのであります。従って、先ほど申しました七協定以外に全然何もないかと申しますと、それはまだまだあるわけでございます。しかしながら、そのうち、三十年当時あるいは終戦後に生きておったもの、これはと思われるものは、はっきり名前をあげまして三条で殺しておるのでありまして、それ以外のものは、要するに、廃棄通告で死んでおるか、廃棄通告でもしかりに死んでいなくても、それは、現実に実施済みであるということから、効
ただいま題目をお聞きしたわけでありますが、私は大体それらのものは同盟条約に付属する協定として廃棄通告の中に含まれるものと考えます。またよく内容を見てみませんとはっきり言い切れないものもあるわけでございますが、それらはいずれも実施済みのものであろうかと思います。いずれにせよ、終戦の際にはすでに失効した、内容を存していない協定であると考えております。
三十年協定の第三条第二項に掲げてあります三つの書簡往復、あれは、要するに、日・タイ同盟条約を失効せしめる、あの通告の中に含まれておる同盟条約に付属する協定には含まれていない、従って全然別個のものであるというのが政府の一貫した考え方でございまして、従って、もとが破棄されておるということは、その前提がわれわれ御同意できないわけでありまして、同盟条約及び付属する協定は破棄されましたが、あの三つの売却契約は破棄されていないというのがわれわれの解釈であります。
協定は、これに関係する協定はお出ししておるのでございまして、先ほど岡田委員が申された点にちょっと触れたいのですが、Ａ協定、Ｂ協定と、Ｂだけ出してＡを出さなかったというおしかりを受けたのでありますが、これは二つが集まって一つではないのでございまして、二つ別の協定でございます。いわゆる第一回の金売却協定は、このアレンジメントＢというのが具体的の金を売る協定でございまして、従って、それをお出ししたわけでございます。アレンジメントＡというものは、抽象的に、要するに、軍費を提供することと、それから日本政府が適当な額の金を売るということが書いてあるのでありますが、これだけを見ますと、これがもとになってその後の七協定、売却協定が出たように見えます
軍費協定に基づきましたのは、第一、第二、この両回でありまして、第三回以後は軍費協定とは関係なしでございます。
個々の場合に、契約、つまり文書の交換でやったわけでございます。
この金売却は、実は三十年協定の非常な中核をなす要素であります。従って、金売却のいろいろの協定なり覚書、交換公文等は、よく調べたわけでございます。今御指摘になりました要するにＡ協定というのは、一見するとそのあとに続きました七個の売却協定のすべての根源になるように見えますが、よく調べてみますと、一回、二回のもとにしかなっていない。どうしてそういうことを申しますかといいますと、このアレンジメントＡには付属書簡があるわけでございます。付属書簡によりまして、アレンジメントＡには軍費を調達するということが第一に書いてあり、第二項に、日本政府は適当な額の金をタイに売り渡すということが書いてあるわけでございます。そうして、この付属書簡におきまして、
ただいま御指摘になりました三つの要素からこの五十四億は出てきたわけでございます。
イタリアの場合の例をあげられましたが、イタリアの場合には、なるほど政府間には経済協力に関する協定というものができておりました。しかしながら、これには別に特別円を設置するということは何も書いてないのでございまして、緊密な経済協力をするということだけが政府間の取りきめであったわけであります。具体的な特別円勘定を設置する取りきめというのは、先ほど申しました通り、横浜正金銀行とイタリア為替局との間でできたものが一番のもとであったわけであります。それに対して、タイ特別円の場合は、タイと大蔵省との間に、はっきりと、特別円勘定を作って一切の決済をこれでやるという協定ができておるのでございまして、従って、日銀にあります十五億円の勘定は、要するにこれ
たとえば、大使館の財産でありますとか、文化財産でありますとか、宗教財産であるとか、こういうものは除外されるわけでございます。これらの問題も含めまして、これはタイと米英とのいわゆる三国協定が一九五三年にできましたときからタイ側に折衝しておるのでございますが、らちがあかないわけでございます。
日本国は、そういう三国協定を唯々諾々として承知しているのではないのでありまして、五三年以来これに対して抗議をしてどういうことでこういうことをしたのかと、もう数回にわたってこれに対して申し入れをしておるのであります。しかしながら、先ほどから外務大臣が言われましたように、タイ特別円問題が片づかないために、肝心のタイで調査を行なうことが実はできなかったわけでありまして、今回この協定によって国際関係を改善することによって、はっきり事情を確かめることにしたい、こういうのが今の政府の考え方でございます。
十六条を見ますと、まさしく、岡田委員御指摘の通り、これは俘虜に行くということになっておるわけであります。しかしながら、同時に、十九条の規定があるのでありまして、戦争行為に基づくあらゆる連合国の措置を日本は承認しておるのであります。従って、どういう実態であったかということを確かめることがどうしても必要なんでありまして、もしも平和条約発効以前にイギリスが日本の財産の一部分を自分で処置した、自分で取ってしまった、あるいは泰緬鉄道に使ってしまったということであれば、これは日本から言えば必ずしも満足することではありませんが、しかし、もしイギリスが平和条約発効前にそういう措置をとっていたなら、そしてこれは戦争に基づく行為としてとったということで
平和条約の十六条、十九条、この二つの条項がこんがらかって実は在タイ財産問題に包蔵されておるのでありまして、それがいかなる部分が十六条であるか、あるいは十九条にもあたる部分があるのかどうか、この辺が実態を知らないとわからないのでありまして、その意味で判断が非常にむずかしいのであります。従って、もとは十六条であります。——十六条によって三国協定を作ったわけでありますから。その十六条に基づく三国協定自体に日本は方法論としては反対しておるわけであります。実態論については、要するに、十九条で連合国として権利のある分もあるかと想像されるわけでありますが、そこらも、イギリスに聞きましても、タイに聞きましてもはっきりしたことを言わないのでありまして
従来一九五三年当時からタイと交渉いたしましたところの内容を伊関局長が申しましたが、結局、タイとしては、一つも在タイ日本財産というものはないのだ、自分が形だけでは管理している格好だけれども、それは全部連合国がとっちゃって、ないのだ、こういうことを言っているわけでございまして、タイの一応の返事はそういう返事でございます。しかし、われわれとしては、その返事だけでは満足できないので、実態はどうなっているのかということをもっと確かめたい。しかしながら、今までタイ特別円問題がこういうことでありましたので、その交渉が進まない、こういう段階であったわけでございます。
泰緬鉄道は、戦争中に日本がいろいろ現地の労力、資材等、あるいは徴発したりあるいは買ったりして、いろんなことをして作った鉄道でございます。従って、一応は日本の所有権であると考えられるわけでありますが、イギリスに聞き、タイに一体どうなったのかと聞きました際に、タイ側の言い分は、泰緬鉄道はイギリスが戦利品として取ったんだ、単純なる敵産管理というよりも、むしろ戦闘行為に基づく戦利品ということで最終的に取ったんだ、従って所有権はイギリスに移ったんだ、こういうことをタイが言うのであります。これは、イギリスに聞きましても、イギリスは言を左右にしてなかなかはっきりした返事をしない。タイがそういうことを言うのであります。従って、もしそれが事実であると
われわれとしても、泰緬鉄道を戦利品として取った、それをまたタイに売ったのかどうか、その辺の事実もまだはっきりしないのでありますが、そういう説もあるのであります。そこらもほんとうはどうであったのかということを確かめたいわけです。決してこれに満足しておるわけじゃないのでありまして、これは先方の言い分であります。先方の言い分をほんとうに日本としても、そのまま受け取っていいのかどうか、もう少し日本としてはいろいろなことを調べた上でないと結論を出し得ないというのが今の状況でございます。従って、決して不明確な点をそのまま満足して受け取っておるわけじゃないのでございます。
問題になっております戦利品としての措置をとったと推定される時期は、これはまだ日本が占領下にあったときで、日本の在外公館がタイにない時代であります。従って、どういう状況のもとにそういう措置がとられたのかということは、われわれとしては材料がないのはいたし方ないのでありまして、その材料を得ようとしてタイ側に話しましても、タイ側は、これは、初めのうちは、イギリスのやったことだということで、その後はタイ特別円問題のごたごたで話が進められないのであります。イギリスに聞けば、それは三国協定できまったのじゃないか、これでいいじゃないかということであります。従って、これを解きほぐすためには、タイ側からもっとたくさん資料をとる以外にこれを進める方法はな
一九五三年から五七年、大体四年間です。
私がリップスに会いましたのは昭和二十九年の初め、リップスがおそらく第二回くらいに来たときじゃないかと思いますが、そのときに会いまして、それから、三十年の協定を結ぶ間に二回くらいリップスは来たと思います。それから三十一年の初めにリップスが来たとき、このときまで、従いまして、三十一年といっても初めのころまでで、それ以後リップスは参りません。
