中村利次

なるほど、そういう根拠に基づいて法手続を経て実施をする、こういうことになるわけですね、わかりました。それじゃ通産省、承りたいと思います。

原子力委員会。

これは大体環境庁及び通産省あるいは原子力委員会からお答えをいただいたとおりだと思うのですよ。水質汚濁防止法は確かにこれは根拠があると思われますけれどもね。通産省のおっしゃる電気事業法のあれは、まことにこれは、私もずいぶんひっくり返して、第八条あるいは施行規則の第六条ですか、確かにかすかにありそうだか、法的根拠と断定できる根拠は私はないと思う。原子力委員会のほうは、いま御答弁いただいたように、 　　〔理事船田譲君退席、理事矢追秀彦君着席〕 これは安全審査についてのあれはありますけれども、環境審査についての法的根拠はありません。ですから、やはりたとえば、御答弁いただいたように、通産省に御委嘱をする、それから通産省としては、これは環境

これは、私が申し上げているのは、本来ならば、やはりいいことであっても、きちっとした法的根拠に基づいてやるのが、これが当然であると。しかしながら、やはりこの運用解釈でおやりになるんだったら、政府として一致したものでないと、何か、こっちから押されるとそっちへ流される、あっちから押されるとそっちへ流れるというような、各省庁がどうも統一性といいますかね、一貫性を欠いたような行政姿勢というものが、これはどうもやはり国民をして必ずしも信頼するに足る姿勢として見せないようなことになっておるんではないか。すべて、通産省でお考えになっていることも、原子力委員会でお考えになっていることも、環境庁でお考えになっていることも、国民の側に立てばけっこうなこと

それは、大臣のおっしゃることは当然ですよ。そういうことを私は否定しているんじゃない。しかし、たとえば温排水だけを取り上げますよ。とにかく、これはもう大悪党だという立場から取り上げれば、これはけしからぬことが一ぱいあるかもしれない。しかし、全くそのとおりでございますという姿勢では、私は、排出基準にしろ、その環境保全、環境審査に関連をする温排水の問題にしろ、解決をしないと思うのですよ。私は全部回っていますよ。現実に回って、周辺も見て歩いている。そこら辺の御意向も聞いていますよ。こういう実態を御存じですか。漁業組合が補償金を取って、その補償金で、温排水を使って、そして養殖をやっているという——御存じですか。

それから、皆さんは発電所の周辺にいらしたことがどうもないようでありますけれども、行ってみてごらんなさいよ。もう金網を張って、危険ですから入らせないようにしている金網を破って、釣に行くのですよ。まあ東京周辺は、これはもうだいぶ海が汚染をされまして、魚が少なくなったようでありますけれども、そうでないところは——水温が七度差と一般的にいわれておりますけれどもね。これはその排出をして七度差だけでとどまるわけじゃないのですから、たとえば三陸沖のイワシにしたって、あと二、三度ぐらい水温が上がれば漁ができるようになると漁師が言うじゃないですか。ですからね、その周辺ではなくて、遠いところから、おれのところの魚が発電所水域に行っちまうからこの漁業補償

私がいつも指摘をしますように、皆さんはやはり国民の利益をあらゆる角度から検討して守らなければならない行政府の責任をお持ちですからね。そういう点では、いろんな角度から、私は、やはり国民の利益を守るような、そういう研究なり検討なり、あるいは選択なりをしてもらいませんと困るんですよ。浮き草みたいに、これは失礼な話ですけれども、ふらふらどうもやられたんでは全く困るんです。ですから、私は、温排水の与える影響は、好影響もあれば悪影響もある、これは正直そのとおりですから、好影響だけを取り上げるのも誤りですし、悪影響だけを過大に主張するのも誤りですから、正しい判断をやってもらわなければ困る。それから、いつもこれは申し上げますけれども、とにかく立地難

私がお尋ねをしておりますのは、日本にも、戦後の電力不足のころにいろんな社会問題、あるいは人命問題が起きたんです。私どもはそれを体験をしてきたんです。それから、やはりたいへんにうるさくいわれておるニューヨークが電力不足になって、えらい社会問題が起きたのも、これは外電を通じて私どもは聞いてきておる。そういう外国の事態だとか、あるいは日本の戦後の一時期の事態、こういうものについて通産省はどういうぐあいに正しい調査をおやりになっておるのか。予備率がマイナスになっているんですよ、結果して起こる社会問題、あるいはとうとい人命が失われていくという、そういう実態なんか調査になっていらっしゃいませんか。

そういう答弁だから国民の皆さんが信頼をしないんですよ。確かに、戦後の一時期と現在は、キロワットアワー、キロワットの違いがあります。しかし、ピーク時であっても、社会環境は全く違っているんですよ。当時は、電気を、不足している電気ですが、だれが使っていましたか。占領軍は、あれは一級と称しまして、切れなかったんですよ。一般庶民の三級線がばたばた切られたんですよ。パン屋さんはどなり込んでくる、それから病院で手術している患者は死んじゃったと、やくざっぽい人たちなんか日本刀をかかえてどなり込んで、ぶった切ってやると言ってきたような、そういう混乱状態が続いたんですよ。それは、いま社会環境が全く違って、あらゆるところに電力が利用されている、家庭生活か

そういう点を明確にされているのですか。これは、私はやはり新聞論調そのものも非常にもっともだと思うんですね。しかし、いま御答弁がございましたように、公聴会がやはりお互いが合意に達するような、だめなものはだめ、これはだめの理由を出して、あるいはいろいろと議論をしてみたところが、結果としては、よかった、いいんだということになるかもしれない。そういう、いずれにしても合意を求めるための議論をやるというのに、陳述者は抜き打ち的に、どうもあらかじめ要旨を出すのがぐあいが悪い、おれはもう隠しておいて抜き打ち的にやるんだ、困らしてやるんだという姿勢では、これはほんものの公聴会じゃないわけですから、そういう点は、私は、やはり意見要旨をあらかじめ届け出を

私はそういうことを言っているんじゃなくて、やはり、誤解を受けるような姿勢がどこにあるのか、なぜ、正しい理解をさせようとする、そのことをなさらないのか、そういう点をお尋ねしたんですけれども、それはけっこうですわ。 　同じ五月の日本経済新聞の「原子力発電所立地と公聴会への注文」という社説をお読みになりましたか。

まことに私はこれは敬服する社説だと思いますよ。これはやはり一つの私は意見だと思う。これはお読みになっているんでしたら、原子力委員会は、やはり少しあんた、これも世論の一つですから、けんけん服膺してくださいよ。そうして、もっとぴしっとした姿勢で行政をやっていただきたい。読みましょうか、要りませんか、速記録にとどめますか、会議録に。いいこと書いていますよ。 　「原子力委員会はこれまでの開発推進者から開発規制者へ変身するのか、あるいは複雑な利害のもつれる現場から手を引いて局外中立に徹しようとするのか。それとも安全や環境といった至難な問題に進んで介入し、たとえ泥をかぶっても日本の原子力のために積極的な調停者の役割を果たす覚悟があるのか。みず

時間がたいへんにおそくなっておりますので、できるだけ時間を縮めて質問をする努力をしたいと思っておりますので、どうかひとつ御答弁も簡明な御答弁をお願いしたい。 　いま石炭が問題になっておりますけれども、石炭のガス化技術の開発については、これはわが国でも工業技術院あたりで開発研究をしていたはずですが、だいぶ前におやめになっているわけですね。これはなぜですか。

いまやはり採算をとるのか、あるいは大気汚染をなくするのかということが大いに議論の対象になっておる時期だと思うんですね。エネルギー危機の問題にしろ、電力危機の問題にしろ、発想を、やはり、基本的姿勢をぴしりしてまいりませんと、私はすべてが解決しないと思う。幾ら声を高くして強弁をしてみても、なかなか問題は解決をしないと思うんですね。アメリカと日本の場合は、状況は確かに違います。石炭資源なんというものは素掘りでどんどん幾らでも出るというアメリカと、たいへんにコスト高になっておる日本の石炭とは事情が違うと思いますけれども、アメリカあたりではＩＧＴだとか、あるいはエルパソ天然ガスあたりが、一九七五年ですか、大規模な石炭のガス化工場を建てようとし

これはコスト高だから研究開発をやめたというのは、私は現在の社会情勢の中では全く納得のできない理由になると思うのですね。石炭も、これはもういまたいへんに金を食っておる。石炭審の一次答申から五次答申があって、なかなか思うようにいかないでしょう。五千五百万トンを確保する、あるいは五千万トンを確保するといっても、昭和四十七年度ではすでに二千七百万トンくらいになっているわけですね。その出炭量に対して、一次、二次、三次の肩がわりだけでも二千五百五十億ですか、第五次答申で四年間で四千八百億の石油関税をつぎ込んだ特別会計を使って、四年間に五千億近い金を石炭につぎ込もうとしておる。私は石炭対策を非難しているのではないのです。それほどのことをやって、日

それでは、やろうという前向きの姿勢はあるのですね。

それでは次に移りますけれども、まあエネルギー資源、電力危機の問題がたいへんに深刻であるこれはもう皆さんが指摘をされておるわけでありまして、非常に天然資源の豊富なアメリカあたりまでたいへんなこれは問題になっておる。だからこそ、年産第一主義から体質を変えて、通商省の大幅な機構改正をやろうというぐあいに私は受け取っているのですよ、すなおに、ところが、内容を見てみますと、これは基本姿勢そのものはけっこうであると私は思うんだが、しかし内容を見てみると、どうもやはり納得のできないものがあるのですねたとえば、現行の通産省の機構では、資源エネルギー庁に移行をしようという、その対象になるのは鉱山石炭局と公益事業局ですね。鉱山石炭局から非鉄金属を基礎産

これは、この法案の審査にあたってはそういう大臣の答弁で一応了解をせざるを得ないような気がいたします。しかし内容は、この中身を見ますと、いまの大臣の答弁からしてもやはりちぐはぐなものがあるのですよね。先ほども申し上げましたように、鉱山石炭局があって、鉱山石炭局に石炭部というのがありましたね。そして、石油関係なんというものは課であったわけですよ、鉱山石炭局の。これが石油部というものに昇格をしたというのは、私はこれは納得できる。それほどやはり石油問題は重大である。石炭産業なんというものは曲がりかどに来ておるわけでありますから、これは、ここであまり石炭産業のことをいろいろ申し上げることは私ははばかりたいと思うのですけれども、そういう意味で、

技術系統は審議官を貫くという御答弁でしたが、これは公益事業部に審議官をお置きになりますか。

庁に置くということは、これは長官官房に置くということでしょう。違いますか。