中村利次

これはたいへんに重大な問題でありましてね、国際通貨のあるいはわが国の国際収支の現状に対する認識と中期、長期の見通し、残念ながら私は大蔵省の認識なり見通しに必ずしも同調できないような点がありまして、大いにこれはひとつまだ質問を続けたいと思いますし、また大臣にもこれは関連して御質問をしたいと思うんですけれども、委員会の秩序を守るために、私はあと十分くらいで質問を終わりたいと思いますので、したがってこれはまたいずれかの機会に譲ることといたします。 　次に、価格協定による協調値上げなどに対して基本的な態度をどういうぐあいにお考えになっておるのか。これは管理価格がきわめて明確な場合はやりようがあると思うんですね。公取お見えになっておりますね

これは時間もかけてもっと質問を続けてみたいところですけれども、最後に、いまの問題も含めてこれは大臣、お答えをいただきたいのです。全部まとめて申し上げます。いまの問題に加えて企業の行動基準、モラル等の問題がいまかしましくなっていますね。特に商社活動というのは、これは木材、大豆あるいは各種商品のみにとどまらず、水産、漁業に対してまでたいへんんなやはりアニマルぶりというのが指摘をされています。そこで、私はこの間の前川委員の質問とそれに対する長官のお答えに関連をして、法人税の累進課税の問題ですね、もうたいへんに、これは私は国民的に言いますと期待の多い課題だと思うのですね。ですから、これはいろいろなものが私は関連をしておると思いますよ。不当な

私は、エネルギー危機について、これはたいへんに深刻な危機感を持っているのです。ですから、予算委員会でも、あるいは通産省の設置法一部改正案でも、そのことを中心にして政府に質問をしてまいりましたけれども、このエネルギー危機の問題は、これは選択であり、もう一つは、科学技術をどう動員するのか、できるのかということに尽きると思うのですね。油にしても、これは要らない、使わないというんだったら、問題は深刻ではない。いま二億三千から二億五千万キロリッターぐらいの油を使っているのでしょうけれども、原油の輸入をしているのでしょうけれども、これがやはり中東の油にいま八〇％を依存しているわけでありますから、そのうちの六〇％・二〇％で、一％以上あるいは二％以

電力危機の問題は、私は後ほど具体的に取り上げて質問をしたいと思いますけれども、いま長官から、エネ調あるいは原子力委員会で発表したこの原子力の開発はやはり必要なんだということですけれども、それと同時に、私は、必要でありましょうけれども、必要だからこういう開発長期計画を立てられた。ですけれども、私が質問しておるのは、はたしてこれは、その実現の可能性があるのかどうか。少なくとも国民のために長期計画をお立てになって、これだけの原子力開発が必要だということになりますと、かくかくしかじかの裏づけをもってわれわれとしてはこれを達成するのだというものがなければならないのですが、どうも私のいまの判断からいきますと、安全性の問題環境の問題、住民パワーの

実現性はたいへんに困難というようなお答えでございました。結果として起こる電力危機について私は少し聞きたいと思いますが、少なくとも、電力というものは、いまやって、いま間に合うものじゃないんですよ。水力の場合は、これはたいへんなあれですけれども、火力であろうと原子力であろうと、少なくとも数年を要する。いまはたいへんに危機感を持って言われておりますが、大体このままのベースでいっても昭和五十一年から五十二年には、これはもう予備率がマイナスになり、非常にいい見方をしても、少なくとも五十一年には予備率は一％。一％前後といいますと、これは長官もおっしゃいましたけれども、予備率なんというのは八％から一〇％なければ、これは需要をスムーズに満たすことは

これは、いま日本の産業自体が非常に多エネルギー消費型の産業であって、これは各界から改革をしなければならないというのが提唱されておりますから、産業用電力の場合は、一応これはいろいろありますけれども、ここでは私は対象にしませんけれども、国民生活の上にどういう影響があるか。いま大体議論をされておりますのはこれは、こうでしょう、放射能の人体への影響については、これははっきりわかっていますか、わかっていませんか。

私は、いつもこの科技特では、科学者は可能性がそれが百万分の一であろうと百兆分の一であろうと可能性を否定できない——これは科学者は当然ですよ、しかし、少なくとも行政の責任のある人たちはそういう科学者みたいなことを言ってもらっては困るということをいつも言い続けてまいりました。いま原子力局長がお答えになったのは、科学者の中のきわめて慎重な方たちがそういう説を唱えておるのです。そうですよ。これは、たとえば原子力学会における今年の菊池論文を見ても放射能の人体に与える影響というものは明らかにされておるとしてますよ。どうですか、この点は。

放射能が人体に対してどういう影響を及ぼすのか、これは明らかにされているのですよ。ただし、原子力発電の場合どういう影響があるかということは、これはまた別次元の問題ですよ、別次元の問題。これらの安全性については徹底的に追求をしていかなければならないのは当然です。そのかわり、やはり専門家、科学者の専門的立場からは、たとえば原子炉にしましても、管理が正しく行なわれていて、それから基準が守られているならば、これはやはり安全性については問題がないと、こういうのが大体科学者の通説であると思うのですけれども、これは間違いですか、正しいですか。

やはり問題なのは、いま国会でもたいへん議論になっておりますように、仮想事故の問題ですね。仮想事故の問題。これは、仮想事故ということは、いま申し上げましたように、管理が正しく行なわれて、基準が完全に守られておれば、これは問題はないんだけれども、仮想事故が起きて放射能の管理が不可能になった場合、この場合、やはり周辺地域に、あるいは住民に及ぼす影響、これがどうなのか、こういうことがいまたいへんな問題になっておると思うのですが、これは、漁業問題だとか水の問題、いろいろありますけれども、まず少なくとも安全性の問題については、これがやはり現在のポイントだと思うのですが、そういう点についての仮想事故の可能性についてはどういうぐあいにお考えですか。

原子炉に関して、いま局長がおっしゃった重大事故、事故例はこれは正確かどうか知りませんけれども、「原子力ポケットブック」が正確だとすれば、これに載っかっているんでは、一九五七年のウインズケールですか、これが二百平方マイルを汚染をして、そして牛乳の出荷停止をやったという、これは相当の規模の事故ですね。それから六一年に、これはアメリカで南三マイルの汚染があったと、この二件だけ載っかっていますけれども、このほかにございますか。

おっしゃるとおりですね。初期のころですね。その後、作業ミスによる事故は起きています。これは相当起きていますね。作業者の死亡者も出ておるんです。で、問題なのは、やはりここで国会レベルでわれわれが問題にしておるのは、作業ミスなんていうのは、これはもうあらゆる職場で、これ、あることですね。死亡もあれば、けがもある。負傷もある。問題なのは、国民に対する影響がどうなのか、地域住民に対する影響がどうなのかということになるんですけれども、これは、現在では何回言っても同じですけれども、管理が正しく行なわれて、基準が正しく守られておればその心配はないとされているんですけれども、これが誤りなのか、正しいのか、もう一回再確認をしたいと思います。

そうなりますと、これは仮想事故ということになるんです、やはり。放射能の管理が不可能になるような事故を仮定をして、その確率があるのかないのか、これは学者議論からいけば、あるんです、これは。まあ局長は大体通説は百万分の一というようなことをおっしゃいましたけれども、これはやはり原子力学会で発表された菊地論文によりますと、そういうはっきりした実績による統計はないと、しかしながら、科学者が言っておるのはこうだああだというのは、ほかにもいろいろ言われております。菊地論文によりますと、オットウェイ・アードマンは、この確率は百兆分の一パー年であると。一つの原子炉について百兆年に一回のこういう仮想事故というものは起こり得る。こうなりますと、これはゼロ

これは、あらゆる安全性あるいは汚染公害の問題は、汚染をなくする科学技術の開発、それから安全性を追求する絶対的な科学技術の開発、これ以外にはありません。ありませんけれども、そういうものを絶対的なものとして進める一方、片面では、私は選択があると思うのです、選択が。たとえば、これはごみ戦争でもそうですけれどもね、杉並区の高井戸には絶対にごみ処理工場はつくらせないんだ、夢の島に運んでいくんだ、江東では区会議員がピケを張ってでも通さない。結果として杉並では、これはたいへんなごみ公害が起きちゃった。これは何びとといえども解決できません。どうするんだ、解決できませんよ。できなかったんだ、また。合意によらざるを得なかった。選択によらざるを得なかった

私は、これは時間がたっぷりあればですよ、それは、安全性の問題から、あるいは重大事故、仮想事故の問題から、あるいは何ですか、海から水から、その他の環境問題について、こまかく私は質問をし、それから議論もしたいんです。しかし、限られた時間ですからね、これは恐縮ですけれども、簡潔にひとつお答えいただきたいと思うんですが、いま私が申し上げておりますのは、やはり国民のために、国民とともに、どう選択をするかということに究極はなっていくと。ただし、それは、こっちのほうはいいかげんにして選択をするということでは絶対ありませんよ。それはもう、環境保全にしろ、あるいは安全問題にしろ、徹底してもうやらなくちゃいかぬが——いかぬがじゃないですね、いけない。そ

それは、そういう事態にならないような方策をというのは、私は、失礼だけれども、無責任議論ですよ。私が言っているのは、現実に予備率がゼロになり、赤字になるということは、いまの時点で、これは空理空論じゃない。空理空論じゃないんですよ。現実にそうなるということははっきりしている。なった場合ですよ、なった場合どうかということも、これは技術論ではっきりしているんですよ。私がいま申し上げたように、サイクルの低下があった、電圧の低下があったという場合、どういう事態が起きるか。水道が出なくなったとか、あるいは水洗便所が使えなくなって、どうもえらいことになったとか、あるいは電車が走らなくなった、あるいはのろのろで——いままあ順法闘争をやっても上尾事件み

これは、御努力の意図、意欲というものはよくわかります。これは絶対にそうであってはいけない。ところが、まことに酷のようでありますけれども、私がいま問題にしているのは、決してこれは仮想の問題でもなければ仮定の問題でもない。いわゆる重大事故が起きた場合にはどうするかとか、仮想事故が起きた場合にはどうするかとかいう、そういう問題じゃないんです。現実に来る。現実に、もう三年、四年先には必ず来る。その場合、何と言うんですか、われわれがここで議論をしているいろいろな想定と比較をして、どちらが国民にとって決定的な打撃を与えるのか、人命を含めた。これは戦後の電力不足時代にそういうことがあったんです。もう現実にあったんですよ。現実にあって、人命をなくし

私は任期があと四年ありますからね。ですから、もしそういう事態が起きた場合は、これは会議録をちゃんとたてにとって責任を追及しますよ。これは所管の通産大臣にしたって、私はそのとおりだと思う。これはここで、いわゆる、努力をいたしますとか、そういうことにならないように、というのは、これはまことに、まあそれ以上のことはおっしゃれないんでしょうけれども、それでは解決しないほど事態は深刻でしてね。それで、これは何も仮想やなにかじゃなくて、現実の問題として起こり得る。そのときに国民の選択を求めたんではすでにおそ過ぎる。どうにもしようがない。これは石油の問題だって、そうですよね。中東の紛争によって石油が入らなくなった、長い輸送の中で何かのあれで入らな

それで、いろいろお伺いしたいことがいっぱいありますが、もう時間も残り幾らもございませんから……。その中で、意見陳述者は地元利害関係者、こういうことになっておりますけれども、こういうぐあいに限定をされた理由はなぜですか。

たとえば弁護士だとか学者、そういう人たちは、これはそこの利害関係者であればともかく、そうでなければ入らないということになるわけですね。それはなぜでしょう。

私は、当初、この公聴会が国会の議論になったころから、公聴会の持ち方、ありようについてはこれは重大な問題があるということを申し上げてきたんです。確かに、いまの御答弁では私は完全に納得はいたしませんけれども、これは私はそのころから申し上げておりましたように、安全性の問題等は、しろうとがわかることじゃないんですよ。だから、地元利害関係者を意見陳述人とされるということになりますと、地元の利害についての、いわゆる公聴会で地元の意向をお聞きになる、そこに弁護士、学者が入って、いわゆる外人部隊で、何というんですかね、公聴会がどうも地元から離れたような妙ちくりんなものになるという、そういうことにはしないという意味ですか。