中村利次

次は潜水隊群ですね、これは四次防の原案にもやはりこのことは盛り込まれておったのですけれども、これはいまの航空と同じように、空と同じように、この四次防構想の原案の練り直しの中で、大体どういう構想をお持ちなのかお伺いをいたしたい。

四次防原案の中では、これは九隻建造計画あったわけですね。これは消耗に対する代替分だけではないでしょう。そういう点はどうですか。

四次防原案では、少なくともさらにその一潜水隊群ぐらいの編成をしようという構想があったわけですよね。ですから、私がここでお尋ねをしたいのは、その構想がなくなったのかどうかですね。白紙に還元をされたのか、あるいは今後の四次防を策定される場合に、そのことは生かそうとされておるのかですね、いかがですか。

そうしますと幾らか少し隻数はふえるけれども、潜水隊群はふえないということになりますと、どういうことになりますか。

だいぶ慎重なお答えなんですけれども、これはしかし大体構想ぐらいあるんでしょうけれども、結局減耗代替分を除いて、四隻をふやそうというのがどういうぐあいに変更をするのか、二隻になるのか三隻になるのか一隻になるのか、もう少し、というのをもっと具体的にひとつお答えを願いたい。

そういたしますと、四次防原案の中でその期間中に九隻の潜水艦をつくるというのが、四次防を白紙にして見直しするということになっても、この潜水艦の建造計画は白紙にしたわけではないということですね。やはりふやそうという御意思がある、こういうように受け取ってよろしいですか。

これは先ほどの大臣の御答弁の中でも触れられましたけれども、いわゆる中曽根構想と称せられるものの中には情報本部の設置構想があったわけでありますけれども、今度の第二幕僚室の強化がこれと関連があるのかどうか。全く関連がないのか、あるいは関連があるのか。

その統幕で統合戦略見積りというものがこれはつくられておりますね、これは第三幕僚室か第五幕僚室であろうということはまあ間違いのないようですけれども、これはどこでつくられておりますか。

それから、これもあちこち飛ぶようですけれども、防衛計画の中で人員と兵器、装備の関連があると思いますけれども、現在の国際情勢の中でどちらのほうに重点を置いてお考えになっておるのか伺います。

これは自衛隊の装備も、私はこの委員会で前に申し上げたことがありますけれども、非常に近代化する傾向が、これは当然のことでしょう。しかし制服というのは、これはいわば職人みたいなもので、世界的な最新兵器をほしがるというのはこれは当然のことであろうと思うのです。これをシビリアンコントロールでどうコントロールしていくのかということがあると思いますけれども、とにかく傾向として装備の近代化は、これは世界の趨勢として進められていくことになるでしょう。その場合、先ほどから私が提起をしましたいわゆる隊員の質ですね、非常に募集も困難になってくるという、そういう隊員の質の点をあわせ考えますと、どちらに重点を置くのかということと同時に、この相関性というものを

これはやはり同じ質の問題で、大体いまの自衛隊の曹クラスというのはおそらくこれは中核、どこの軍隊でも下士官という中核、昔もそうだろうと思うのですが、この曹クラスの大量停年の問題があるようですけれども、ここ四、五年くらいのうちに相当大量に曹クラスの停年があると聞いているんですけれども、これは事実はどういうことになっておるのか。それからこれに対する対策ですね。これは何か職業の問題等も考えておるやに聞いておりますけれども、曹クラスの大量退職があるのかどうか。どれくらいの規模なのか。それからそれに対して対策等について伺います。

ここ二、三年に三千人というお答えでしたけれども、そんなものですか。ここ五、六年ぐらいのいわゆる中期構想でどうでしょうか。私が聞いたところでは相当、一万数千という大量な停年退職者が出るということを聞いているんですけれどもね。

次に、自衛隊の離職者の就職審査会の設置の問題ですけれども、これはよくうるさく言われますけれども、天下りを避けるためのものだと言われますし、従来長官の承認だけでよかったものを、四十五年ですか、防衛庁の内部に自衛隊離職者就職問題協議会というものを設置してこられたのですが、今回さらにこれを立法化して自衛隊の離職者就職審査会としてここで審査をするのだということになっておりますけれども、現実には立法化する以前に対策を講じてこられているのですね。実際に就職問題協議会にかけられたのは二、三人というような非常に少ない数で、離職者と言っても幹部自衛官なんですけれども、現実には非常に大量の退職された方たちのうちの三〇％あまりが防衛庁と取り引きのある登録

その理由についてのお答えがございましたけれども、しかし実際に、やはり昭和三十八年度から四十六年の暮れまでに退職した一佐以上の幹部自衛官の方たちが、先ほども申し上げましたけれども、二千人あまりのうちの六百何十人というのが三十数％ですね。この防衛庁の取り引き関係のある会社にお入りになっているわけですよ。これはいまお答えになったことではどうも解消もされませんし、納得もされないと思うのですね。ですから、そういう点をもっとやはり正直にといいますか、具体的な裏づけをもってお答えいただかなくちゃ困ると思うのですよ。

私はそこに問題があるということを指摘したいんですよ。役員または役員に相当する地位——顧問あるいは嘱託とおっしゃった。これは、顧問あるいは嘱託というのが、これは何というのですかね、隠れみのになって、役員あるいは役員に相当する地位ではないのだと、顧問、嘱託は。そういうものの隠れみのになって国民の批判を受けるようなことがやられるとすれば、これはたいへんにどうも遺憾なことであり、重大なことだと思うんですね。ですから、この顧問あるいは嘱託というのは何だと。私の知っている限りでは、民間では顧問なんといったらたいへんな地位のところもあるわけです。ですからそういう点、隠れみのになって、審査件数が非常に少ないんだと、そういうものが今度はこの審査会にな

これは伺ったところでは、たいへんに私自身どうも、それが事実とすると誤解があったようです。しかし、であれば、私は、防衛庁はやはりその疑惑があることは事実ですから、むしろ積極的に事実、実態を明らかにして、そして国民に問うという姿勢があっていいと思うのですけれどもね。これはきょう、資料がございましたら私お聞かせ願いたいと思うくらいですがね、ありますか。

これはその顧問あるいは嘱託の人たちですか。

これは恐縮ですが、だいぶやはり感覚のズレがございまして、定年退職後十万あるいは十二、三万から十五万ぐらいの、役員でなくて嘱託あるいは顧問という、顧問料といいますかね、嘱託料といいますか、そういうものがつくというのは、むしろこれは大臣はお気の毒だとおっしゃいますけれども、一般国民からすると決してお気の毒な処遇ではなくて、相当これはほんとうにうらやましい処遇だと言わざるを得ない。まあこんなところで引き合いに出すのは変な話ですけれども、国会議員が十年やって年金が十三、四万ぐらいですから。これはね、十五万だ、十二万だという顧問料、嘱託料というのは、これは決して低い額じゃございません。民間会社でしたら、そうですね、部長、課長クラスがこれは将に

ですから、そこに引っかかるんですよ。私は私の感覚というか、私の体質でものを言うのはこれはよしますけれども、私は私なりの考え方があるけれども、そうじゃなくて、やはり天下りというのは国民的に非常に不信感を与える。これは自衛隊の場合なんかには、私はやはり自衛隊が愛される自衛隊になるためには、不信感の一つでもこれを積極的に私は防衛庁がなくするような努力をされるのが当然である。しかし、まあ先ほどの大臣の御答弁によりますと、むしろ退職後の処遇はほんとにお気の毒だというおつもりですから、こういうことを言うのはどうもちぐはぐになるかもしれませんけれども、しかし大臣のお考えはそうであっても、国民の疑惑というものは、やはり十数万、十二、三万から十五万と

私はそれが非常にふしぎなんです、なぜ審査の対象にする必要がないと言ってがんばられなければならないのかですね。先ほど申し上げたように、何もこういうものは審査の対象にしないんだと言ってがんばられる必要はないと思うんですよ。そういうぐあいに非常に固執をされますと、自衛隊法の六十二条にある退職後二年間は在勤中五年間の、何ですか、この関連のあるいわゆる言うところの登録会社の役員についてはいけない。それで、自衛隊法の六十二条で、二年間は顧問あるいは嘱託にしておく、しかし三年か四年たてば役員あるいはそれに相当するものになる人もあるかもしれない。その場合は、明らかにこれは隠れみのだということになるでしょう。そういう事実はありませんか、それじゃ一つも