これは、どうも行政機関が公害紛争に対して、迅速に、親切に、国民世論を背景として、とにかくこういうものをつくろうというわけでしょう。そうなりますと、その責任裁定がどうも悪用されるなんていうことは、これはとてもとても想像のできないことであります。これは、そうしますと、司法権を侵害するおそれがあるからこういうことになったんですか。そうじゃないですか。
それをお考えにならないとすれば、どうも、こういうこの一項、二項のからみというのは、私はどこかやはりすっきりしないですね。とにかく、一項で「中止することができる。」ではなくて、中止しなければならないという、それくらいのはっきりしたものが当然あってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
それはおかしいですよ。憲法七十六条には、確かに「終審として裁判を行ふことができない。」ことになっておりますけれども、終審じゃないですから、むしろ三審制、四審制になりはしないかという議論すらあるようでありますから、これは決して終審じゃなくて、民事訴訟に持ち込めるあれは幾らでもある。憲法七十六条に全く合致した、中止しなければならないという表現にしても、合致した表現になると思いますが、その点違いますか。
ははあ、そうしますと、これはあと先の問題がからんでいるわけですか。もうちょっとそこを詳しくひとつ……。
「訴訟が係属するときは、」というのは、訴訟がすでに係属しているときはというふうに解釈してよろしいということですね、それでは。これは責任裁定の申請をやった、あるいは同時に、あるいはその後訴訟が係属することもあり得るわけでしょう。ですから、これはそういうことをさすんじゃなくて、先に訴訟を起こしておいて、そして「訴訟が係属するときは、」というのは、訴訟がすでに係属していると、こういう解釈をしていいということですか。
困りましたな、これは。やはり前後は問わないでこのあれを生かしたいということですか。それとも、政府の答弁の中で、これはこういうことなんだから、やはり責任裁定についてはこれは権威を持たせるんだという、そういう解釈の答弁ができるのですか、それともできないのですか。
そんなことはないでしょう。行政機関は、終審でない裁判は行なうことができるんですよ。ですから、これは私は一向差しつかえないと思います。こういう前進したものの機関をこさえよういうときには、どうもそういうへっぴり腰の解釈というのは、これはやはりあまり好ましくないと思いますし、それから何といいますか、国民の訴訟の権利を侵害するなんというのは、そんなことはこれは全くどうも私はないんで、少なくとも責任裁定の申告をしようというからには、そこに相当な期待と信頼を求めて訴訟をするわけです。ですから、何かの都合で、それはどうも信頼感が薄れたとか何とかで、たとえば忌避条項もありますけれども、調停委員会でありますけれども、それが訴訟に持ち込むということもそ
どうもすっきりしませんけれども、次に移りますけれども、四十二条の十二の二項。これはもうずいぶん指摘をされたところでありますから、ここで再確認の必要はないでしょうけれども、これを逆に、被害の程度が軽微でなく、かつその範囲が限られていない、相当の被害が出た、これは先ほどの質問にも出ておりましたけれども、通産省からでしたか、どうも現在の科学技術陣を動員をして、認定をしようとしてもできないこともあるんだ、そういうのは、やはりこれはこの裁定にはのらないんだということでしたけれども、同時にやはり現在の科学技術陣を動員してやっても特定の、いわゆるこれが加害があるという認定ができない場合もこれはあり得るわけですけれども、これはやはり裁定にのらないと
そうしますと、そのときには当然賠償責任は国または地方自治体にあるということになるわけですね。
裁定の確定、裁定が三十日以内に不服の申し立てもしないで、両者の合意をしたものとみなされたあと、実際の賠償責任の不履行の場合ですね。一部にはありますけれども、不履行の場合は、どういう措置が講じられておりますか。
賠償能力がない場合にはどうなりますか。これは先ほどの通産省の答弁によりますと、しようがないんだ、たとえば、現在の科学技術陣を動員いたしましてもどうしてもわからない場合には裁定にはのらないんだというお答えでしたが、賠償能力がないという場合にも、やはりやむを得ないんだということになりますか。
非常にいい答弁をいただきました。これは、私は公害を憎むというのは、これはもう国民世論でありますから、したがって、これはもう公害は絶対に憎まなければいけないし、なくさなければいけない。公害の被害者に対する救済あるいは措置というものはどうやってもやり過ぎるということはない。非常にこれは取り上げやすいし、やりいいのですね。国民世論も必ずこれを支持してくださる。ところが、私は特に、この零細のみじゃなくて、中小企業、おびただしい中小企業が公害発生源に相当なっていることも、これは事実ですよね。幾ら何とか言ったってこれは事実ですよ。そうなりますと、支払い能力の、賠償能力の認定ですね。これは倒産をしても、つぶしてしまっても加害者負担なんだというよう
そうしますと、やはり政府も、金を出すことに場合によってはやぶさかでないということ、こういうぐあいに解釈してよろしゅうございますね。
これはやはり何も観念的にいう政治の責任だとか、国の責任だとかいうことじゃなくて、いままでに、やはり戦後の経済成長の歴史、過程、そういうものを考えますと、国の反省と、やる責任というものは、当然これに伴ってくると思うのですね。と同時に、これは、いまのことは環境庁にも同じことをお伺いしたいんですけれども、同時に、これからの問題ですね、これはたとえば中小企業なんかが、公害が憎まれて、これはとんでもないことになるということは承知の上で、なおかつ、やはり製造するためには、どうも少しぐらい悪いことでも、ごまかしてでもというものが——私はここでこういう議論をするのが当を得ているのかどうか知らぬけれども、これは、ないとは断言できないと思う。そういうも
それは無過失責任制度、大いにけっこうでしょう。しかし私がここで言っているのは——そういう法律でもって公害をなくしていくことも一つの方法であることは、これは否定できませんよ。しかし、たとえば国で何か公害をなくするためにやることはないのかということになりますと、いままでやらなければいけなかった、あるいは現在も将来もやらなければならないことが一ぱい私はあると思うんですよね。たとえば水質汚濁にしても大気汚染にしても、これは無過失責任を追及して賠償させる、罰する、それだけで、はたしてそれじゃ公害がなくなるのか。たとえばあわれな中小企業、零細企業なんかは、私に言わせると、やはりちゃんとした、水質汚染のごときは下水道設備を完備をして化学処理をぴし
従来の政府の見解及び先ほどからの外務大臣のお答えから、私は非常に明確なものをここで再確認をしてみたいと思うんですけれども、戦闘作戦行動というのは、基地を発進をして戦闘行為を行なって基地に帰還着陸をするまでが、これが戦闘作戦行動であるということですね。それから地上の給油はこれは作戦行動の中に入る、したがってこれは事前協議の対象になる。しかし空中給油はこれは事前協議の対象にはならない、戦闘作戦行動のうちには入らないのだという、こういうきわめて明快な、明確なお答えが出ておりますけれども、地上給油はどうかということは、これはたいへんに苦しいあれでして、後ほどぜひ私は明確な政府の統一見解にしてほしいと思いますが、しかしそうでなくって空中給油は
大臣、首尾一貫しないんですよ。私は、途中の経過はこれはいろんなことがございましょう。しかし戦闘作戦行動というのは、基地を発進してから基地にとにかく復帰するまでというのは、さっきも——これは大臣速記録をごらんになれば後ほどわかりますけれども、そういう答弁をなすったんですよ。それで空中給油は戦闘作戦行動には当たらない、しかし基地の給油は、着陸をして基地で受ける給油はこれは対象になるんだ、こういうお話でしたから、したがって今度の場合は、これはいろんなものが途中にはございましょう、それなりのやむを得なかったという理由があると思いますし、それを納得できるかできないかは刑にして、とにかく結果は、やはり大臣のおっしゃった戦闘作戦行動の途中において
そんなことはおかしいですよ。先ほどからの質疑応答の中で、やはりＢ５２が当日北爆をしたというそういう事実関係も全部これは政府答弁として出ているわけでしょう。
いや出ていますよ、先ほど。会議録をひとつ読み返して首尾一貫した答弁をやってほしいと思うんです。時間がありませんから、問題はそのことの是非じゃなくて、私はやはり筋道の通った一貫した答弁をしていただきませんと、これはおかしくなってしまうんですよ。こう言えばああ言う、ああ言えばこう言うんではね。ですから、私は答弁を聞きながら非常に疑問に感じたことをしぼって、しからばこれはどうすればいいか。これはあとの問題もあると思うんです。時間があれば私は聞きたいんですよ。今後、沖繩の基地に——いろんないきさつ、経過があって沖繩の基地からＢ５２は撤去をしていったわけですから、だから、今度緊急着陸をした。今後このＢ５２が沖繩に来るということは好ましくないと
やはり初めに、これはぜひ外務大臣にお尋ねしたいところですけれども、外務大臣のお答えを通じて政府の姿勢というか主張、統一見解——政府の見解に同調する、しないはこれはたな上げしておきまして、その政府見解に基づいて質問をいたしますけれども、Ｂ５２が沖繩にやはり緊急着陸をしたということで沖繩ではゼネストをやるとかやらないとか、だいぶ県民感情はよろしくないということが報じられておりますけれども、これは政府が常日ごろおっしゃる、はたして日米の親善にどうつながるものか。これは政府のほうは、とにかく舟とかして、先ほどからずっと政府答弁を聞いていましても、日米親善のために何とか役割りを果たしたいという、そういう気持ちがある。しかし、そうであっても、結
