中村卓

その点は要するにまとまらないことそのことについては、当局も責任はあると思います。

原則的な考え方は従来と変わっていないと考えております。

管理運営の事項につきましては、これは従来とも事前によく相談し、説明し、協議をいたしますが、今度も「相互の了解をはかることを目的とする。」ということで、そういう目的が書いてあります。問題は労働条件の変更の場合だと思いますが、これもここに書いてございますように「双方意見の一致を期する」と書いてございますので、一致に向かって努力をするというふうに私たちは考えております。

そこは何と申しますか、表現のニュアンスが非常にむずかしい点でございまして、私たちの基本的な考え方は変わっていないということでございます。

もちろん期するために努力をするという表現でなくて、「一致を期する」と書いてございますので、常識に従って解釈して、ですから、先ほど私が表現があるいはニュアンスがむずかしいと申し上げたわけなんでございますが、われわれの気持といたしましても、できるだけ両方の意見が一致した上で実施したいというふうに考えておるわけでございます。そういう目的に向かって万全の努力を重ねたいというふうに考えております。

その点は、先生のおっしゃる通りでありまして、われわれとしても誠心誠意この協定を守るという前提に立って協定を結んでおります。

われわれといたしましては従来もこれと同じような方法でやっていたという気持は持っておりますけれども、あるいは先生の方からごらんになって、従来当局のやり方はあまり努力しないで、一方的にやったというお感じを持たれているかもしれませんが、そういう点につきましては、われわれも十分反省いたしまして、できるだけ「意見の一致を期する」と書いてございますこの字句の通りにやっていきたいと考えております。

さようでございます。

最初から、誤解のないように初めから……。

「近代化等に伴い労働条件に変更がある場合は、甲は、計画中のものを含めてその概要を提示し、年前に団体交渉を行い、双方意見の一致を期するものとする。」。

お言葉でございますが、十五日未明の闘争で処分の通告を二十日にやっております。まあその日にちの関係は若干、三日と私たちは考えておりませんが、いずれにいたしましても、こういう処罰につきましては、十分慎重に事態を調査しなければならぬということは当然でございますが、と同時に、やはり処罰というものは一般に事態が起こりましたらなるたけ早くやった方が、処罰の目的を達し得るのではないかという考えに立っておりまして、従いまして、今回の闘争につきましては、先ほど国労について先生からお話がございましたが、と同様に、当局といたしましても、なるたけ早くやりたいという気持を持っておりまして、まあ数は先ほどお話がございましたように十二名の相当多数に上ったわけでご

先ほど申し上げましたように、時間的にはなるたけ早い方が本来の目的を達せるというような考え方で早くやったわけでございまして、特別に変わったことはないつもりでございます。

時期につきましては、先ほど申し上げましたように、早くした方が効果があるという考えで早くしたという御答弁を申し上げたつもりでございます。それから公労法の適用につきましては、私たちの考え方といたしましては、そう基本的な点は変わってないと思うのでございまするけれども、従来よりもまあ適用範囲が若干広くなったという点はあるかと思います。

処罰というものは、一般的にその事態が発生して以来、発生したあと、なるだけ早い方が効果があるということを申し上げたわけです。

これはいろいろな解釈の仕方があると思います。当局には当局なりの効果があるというふうに考えておるわけです。

公労法にこういう規定がある以上は、それに違反した場合はその適用があるということが一般によくわかってもらえると思います。

要するに、できるだけこういう違法な状態の発生をわれわれといたしましては防ぎたいという気持がございます。で、そういう意味におきまして効果があると考えたわけでございます。

三月三十一日のことは、もちろんそれは私たちも知っておりますが、一般的な問題としてそう考えたわけでございます。

それは私が先ほどちょっと、先生お聞きにならなかったかもしれませんが、当局といたしましては、慎重に調査をしているんだということを申し上げたはずでございます。なお慎重にした上で時間的に早くできればという、慎重に調査をし決定をするということは、もう当然前提として、私先ほどちょっと申し上げましたし、われわれとしては、当然そういうことを前提として考えておるわけでございますから、その点は御了解願いたいと思います。

処罰権というのは、私は当然管理者側が持っておると思います。従いまして、管理者側が一方的に考えて、それでそれが問題があれば、裁判所なり何なりというところで正当な結論が出ると思います。