中村卓

不穏当だったとすれば、私が言葉が足りなかったりあるいは言い方が悪かったかもしれませんが、何と申しますか、権利を私たちが決して乱用しておるというような気持を持っておるわけではございません。そういう気持は少なくともございません。

それは必ずしも絶対に起こらないということは私たちの方でも考えておるわけではございませんが、できるだけそういう方向に、何と申しますか、持っていきたいという気持でやったわけでございます。

私が先ほど申し上げたのは、そういう確信を持ってということではなくて、そういうことを期待してやったのだということを申し上げたわけでございます。

私たちの立場は一向にそれが矛盾しておるとは考えておりません。あくまでも合理化なり何なり、国鉄の仕事をしていく上において、職員であります組合員の理解、協力を得るということは、もう非常に大事なことは、これは大前提だと思うのです。それがなくては国鉄の運営というものがうまくいかないということは、はっきり私たちも了解しておりますし、その方針に従ってやっておるつもりでございます。ただし、一方においてそういう法律違反のような事態が起こった場合には、これはやむを得ず処分をするのだということでございます。

私の方は、先ほど申し上げましたように、妥結ができなかったということ自体についてはある程度責任を感じますということを申し上げたので、それによって混乱が起こったということと私どもは関係ないと考えております。ということは、先ほど申し上げましたように、組合の方からは、はっきり団交中はそういう事態に突入しないという確約をしていただいたわけですから。

われわれの立場といたしましては、あくまでも十時ということを目標にして精力的な交渉を続けたわけでございます。しかし、ただいまの職員局長の申し上げましたような理由によって、話がうまく時間までにつかなかったということでございまして、決してわれわれが故意にああいう事態に追い込んで処分をしたということではないということだけは申し上げられると思います。

それは、先ほどから私たちも十分御説明を申し上げているつもりでございますけれども、いわゆる管理運営事項につきましては、一方的に実施をさせていただく、させていただくということでなしに、実施をする。しかし、労働条件につきましては、最後までできるだけ努力をいたしまして、両方の意見の一致を期した上でやりたい。しかし、どうしても、どんなに努力しても、これは社会的判断でございましょうか、非常に当局側が誠意をこめて努力した、しかしどうしても、不幸なことでございますが、組合側に納得していただけないというような場合には、絶対に話がつかない上はやらないかというふうにだめを押された場合には、そういう場合にはやむを得ず一方的にやる場合もあるだろう、その気持を

ちょっと今先生のお言葉、至公至平というのは……。

それはわれわれといたしましては、当然、国鉄の経営内の問題でございまして、その問題の処理ということは、どこからもお指図を受けず、圧力も加えられず、われわれ独自の立場で、独自の判断で今後の措置をしたわけでございます。

私の方は一応先ほど申し上げましたように約束をして、そういう事態か起こらないようにするという確約を組合側から取ったわけでございます、組合側を、一応それを信用いたしまして団体交渉を続けていたわけでございます。ところが、一方現地の方からはもう混乱が始まったというような情報が入ったものでございますから、組合側に対しまして、こういうことでは困るじゃないか、約束が違うじゃないかということで、そこで若干の問題についての押し問答があったわけでございますが、われわれの判断といたしましては、一応、おそらく組合側からも、今、話し中だから闘争を待つようにという連絡はいったのだと思いますが、それが十分徹底していなかったのじゃないかと想像しております。

先生の御質問の趣旨がはっきりつかめないのでございますけれども、とにかく三時五十分に話がつきまして、四時に闘争解除の命令を出すというお話のときは、私たちの認識では、それが十分徹底したように認識しております。従いまして、あの場合は、あれは最終段階に至ったせいもありましょうが、十分間で大体手配が取れたというように感じておるわけでございます。

御承知のように、不幸のことでございますけれども、動力車労組はすでに罷免しているわけでございまして、現地指導に行かれた中央闘争委員の方を初め、現地の責任者に対してこういう処分をいたしたわけでございます。

これは回数は的確には覚えておりませんけれども、数回はそういう注意をしたわけでございます。

それはむずかしい問題でございますが、私どもといたしましては、特に過大評価も過小評価もしていないつもりでございます。

まあ確信とまではいきませんけれども、将来に向かって、先ほど申し上げましたように、一般職員がそういう違法の行動に出ないようにということを期待いたしましてやったわけでございます。

これは不幸にしてそういう事態が起こりましたら、起こりました事態に即応して考えていきたいと思います。

もちろん組合といろいろそういうことがないように話し合いをしたいと思いますが、問題は、先生御承知のように、いわゆるベース・アップの問題だと思います。これにつきましては御承知だと思いますが、従来と違いまして、われわれの方も、三十六年度の予算にはございませんが、何とか組合側の協力を得まして、企業努力をして、一人当たり一千円くらいの金をひねり出して考えていきたいという答弁をしておるわけでございまして、なお御承知のように、この問題全体といたしまして今仲裁にかかっておりますので、政府の方針といたしましても、私たちの方針といたしましても、政府の方針を私の口から申し上げてはおこがましいと思いますが、取り消してもけっこうであります。仲裁裁定が出ました

できるだけの努力はしたいと思っております。

私たちもあるいは努力が足りなかった点があるかもしれませんけれども、できるだけ、先ほどから申し上げておりますように、国鉄の運営につきましては組合職員の協力と理解を得てやっていきたいという気持を持っておりますので、何も首切りをするだけが能だとは考えておりません。現にこの年末手当につきましては、私たちもできるだけ努力をいたしまして、職員の皆さんが納得していただけるのじゃないかという線でお話をきめておるわけでございます。そういう努力も、決して宣伝するわけではございませんけれども、やっているということを申し上げます。

確信とおっしゃられると、確信があるとはちょっと申しかねるのであります。努力はしたいと考えております。