中村卓

そうでございます。

先ほど職務局長から申し上げましたように、私の方では先ほど先生がお読み上げになったこまかい具体的な多くの事実につきましては、その大部分が実は初めて伺う問題でございまして、この前ここでお話のございました点、それから不当労働行為の申し立てのありました点につきましては調べまして、先ほど御報告申し上げた次第でございます。従いましてもし全般的にただいまのようなお話が調査の結果事実ありましたならば、それはもう不当労働行為の問題が当然起こってくると思うのでございまして、そういう場合にはそれに対する適切な処置を考えたいと思います。

現地の総務部長を呼びまして調査したときも、実は私は立ち会ったわけではございませんけれども、おそらくこの以外の問題につきましても一応ほかにいろいろな問題があるのじゃないかという質問もあったと思うのであります、本社の方から。それに対して——これは詳しく聞いてはおりませんけれども、おそらくそういうことは当然予想してこちらから行ったと思います。それに対して、おそらく本人が、ほかにはそういう問題はないのじゃないか、あるいはあっても古い過去の問題であって、局長がああいう声明をされた以降にはそういう問題がないという工合に答えたのじゃないか。これは私の推測でございますが、決してこの問題だけに限って事務的に答えたのではないという気持の一端を申し上げた

調査役の稲垣という者を現地に派遣したようでございます。私は実ははっきり聞いておらなかったので申し上げなかったのですが……。

ただいまの小柳先生の御質問にお答えいたします。 　金沢監理局が三十三年度、四年度におきまして経営教育講座というものを持ちまして、国鉄の経営の現況、あるいは将来に対する認識、あるいは労働問題、服務規律等についての正しい認識と理解を持たせるというために職員の教育をやっていることは事実であります。しかし、その中におきまして組合に対する不当な干渉とか、あるいは、何と申しますか、いわゆる不当労働行為ということの事実は私どもの一応調査したところでは全然ないというふうに承知しております。 　中国の方の問題につきましては、あまり詳しい情報はまだ得ておりませんけれども、われわれの方の少なくとも本社の指導方針といたしましては、そういう職権あるいは権

そういう経営講座があったということ、それからなお、それにつきまして、組合側から労働委員会に対しまして救済の申立書が出ているということは、十分承知しております。しかし、その内容におきましては、私どもの調べたところによりますと、申し立てとは相当いろいろな点で違った点がございますので、ただいま疎明手続を進行中でございます。そういう意味において不当労働行為はなかったものというように申し上げたわけでございます。

私の方でもやはりその情報を得まして、一応調べてみました。ところが、私の方の調べによりますと、それは全部が会費をとって処理をしたというふうに聞いておりますので、特別に国鉄のいわゆる食糧費を使ったとか、そういうことは全然ないようでございます。

ただいまお話がございましたが、私の方でも一応、もちろんこういう救済申立が出る前から注意はしていたわけでございますが、特にこういう申し立てが出ましたので、さらに調査をしたわけでございます。それに基づきまして、一応もうすでに審査委員長の峯村先生あてに答弁書が出ていると思いますが、その答弁書の中に、ただいまお話のありました加賀谷総務部長の発言については、申立書記載のことは言っていないと言っておりますが、答弁書の中にもそういうふうに書いてあるわけでございまして、一応私の方の調べによりますれば、そういう趣旨のことは申してないということになっております。

先ほどから申し上げておりますように、われわれの立場といたしましては、決して組合の問題について不当介入とか、そういうことはしてはいけないというようによく指導しておるわけでございます。従いまして、ただいま先生のお話のありましたような指示は絶対にいたしておりません。

なかなかむずかしい問題なのでございますが、私どもの方で現在まで調べたところによりますれば、不当労働行為をやった事実は認められません、これははっきり申し上げられると思います。あと処分の問題その他につきましては、さらに具体的に当日の中身のバランスと申しますか、そういうことにつきまして一ぺん詳しく調査いたしませんと、はっきりしたことが申し上げられませんけれども、建前といたしましては、組合員が組合の所属が違うから片方を重くし、片方を軽くするということは絶対にしていないわけでございます。

横山先生なり何かがいらっしゃったときの事情というのは、実は私の方へ詳しく情報が入っていないものでございますから、その点につきましては、できますればまた後ほど金沢の方に照会いたしまして御答弁申し上げたいと思います。 　旅費の問題につきましては、業務命令を出しまして、出張という格好にいたしましたので、一応その業務命令による出張の旅費というのは支給するのが当然な建前の規定になっておりますので、支給したということでございます。

むしろ出張を命令したわけでございます。普通は私どもの出張はすべて一応命令という形で出ます。従いまして、その命令がありましたときは、本人が旅費の辞退をしない限り、旅費を支給するという建前でやっております。

三田村労研というのは、実は私の方へ詳しいことを……、先ほどから私が申し上げているのは監理局がやっておる経営教育講座につきましても申し上げているわけでございまして、三田村労研の方につきましては、ただいまのところ、何も私の方に情報が入っておりませんから、はっきりしたことは申し上げかねます。

私の御説明が若干誤っていたかもしれませんが、私は出張命令を出したということについて先ほど申し上げましたのは、あくまでも経営教育講座についてのことでございます。あと三田村労研に関しまして、現地でどういう扱いをしたかということは、まだ詳しい報告が参っておりませんので、責任ある答弁はちょっとただいまの、現段階では申し上げかねるということでございます。

これは経営教育講座の方でございます。

一般に、第一組合といわず第二組合といわず、組合の掲示につきましては、組合と話をつけまして、一定のところに責任者が検印を受けて掲示をするということになっております。それ以外のものにつきましては、当局といたしましては、職権をもって撤去するという方針をとっております。従いまして、組合がちゃんとした一定の掲示場がございますから、そこへ掲示をするというのが今までの労働慣行でございます。 　それからなお、三田村労研の資料あるいは第二組合のニュースが当局のルートを通して配られているということにつきましては、実は私初めて伺いましたので、調査いたします。

もしそういう事実が現実にありますれば調整したいと思います。

矯正ということでございます、正しいという……。

実は具体的な事実につきましては、私の方はまだ調査不十分ではっきりしたものはございませんけれども、考え方について一応申し上げておきますと、勤務時間中でございましても、勤務に直接の支障がない場合には、一般組合員と申しますか、職員の教育その他につきまして特別な手だてを講ずる。たとえば一番はっきりした例を申し上げますと、鉄道教習所というものがございまして、そこに入れて職務講習をやる。こういう場合には、二カ月も三カ月も場合によりましては、勤務をはずしてそういうことをするわけでございまして、それの簡単な初歩的な形態として勤務に差しつかえない限りいろいろな研究会に出席できる場合は当然あり得る。 　それからもう一つの御質問の、片方の組合に大会に対

具体的な事実がはっきり私の方にわかりませんので、結局ある意味で仮定に対するお答えというような格好になるかもしれませんけれども、ただいま先生のお話のような事実があったとすれば、見方によっては均衡を失しているのではないかと、そういうふうに感じられます。だから、あくまでも問題は、具体的な状況判断ということが一番基準になると思いますので、そういうことを具体的な問題の処理にあたりましては、やはり具体的な状況判断によって処理していくことが当然だと思います。