中村正雄

現在は非常に少ない。おそらく、今局長のおっしゃるように、八時間これが動いておる船はそうないと思うのですが、そうすると、この機械の性能なり、効用なり、信頼性なり、そういうものに対しましてやはり資料その他はお集めになっておりますか。

一応機械自体の性能についての検査は聞いておりますが、日本の船舶で、先ほどから御答弁にありましたように、二百十何隻つけておるけれども、実際八時間これによって通信士の代用をしておる船舶はわずかだと、こう言われておりますが、実際わずかな船舶で、現実にオート・アラームが動いておる実績から見て、どういう効能があり、また何ら支障がないかということについては、調査されたことがありますか、どうですか。

といいますのは、二百十何隻つけておるけれども、無用の長物なのが相当あるわけなんです。現在におきましては、通信士が三名乗っているのが大部分なんですから。したがって、二名しか現実に乗っていなくて、八時間この機械にたよっているという船舶が十隻あるのか二十隻あるのか存じませんが、おそらく御答弁によればわずかな数しかない。このわずかの数の実際の効果なり運用について調査なされたことがあるかどうかという質問なんです。

運輸省のほうは。

機械の性能その他の個別検査については、これは技術上のことでございますから、郵政省のほうで、機械自体に対しまする問題については、検査もなさるし、わかると思うのですけれども、これを通信士の代用として船舶に備え付けて、実際どういう効果があるか、どういう運用になっておるかということは、これは運輸省のほうの管轄になるので、したがって、今後この法案が通れば、ほとんどの船舶がこれによって通信士の代用をするわけなんです。現在も、何隻か知りませんけれども、代用しているのが幾らかあるということは言えると思うので、そういう実情調査も全然せなくて、機械の性能だけ見てこれはだいじょうぶだということでおやりになることについて、非常に私は危険を感ずるのですが、大

私の聞いたところによると、おそらくこれによって通信士の代用をしているのは二十隻前後だろうと聞いておるわけなんです。そういう通信士以外の船員からも私直接聞いておるわけですけれども、通信士自体の話であれば、また思惑的な発言かもわかりませんが、それ以外の船員等の話によりますと、厄介物のような感じを持って、非常に人気が悪い、こう私は聞いているのですが、運輸省としては、これが船員全体に与えまする感じとして、オート・アラームというものがどういうふうに感ぜられておるか、その点について、監督官庁ですから十分お聞きだろうと思いますが、どういうふうに見ておられますか。

私のお聞きしておるのは、船舶職員にこの機械が人気があるかどうかということをお聞きしておるわけです。非常に厄介祝しておるような感じを持っておる、こういうふうに私はいろいろの人から聞いておるわけなんですが、こういう機械化、近代化ということは、だれしも人間望むところであるわけですけれども、そのために自分の職場を奪われるという人の話であれば、これは別の見地から考えなければいかぬわけですが、通信士以外の船舶職員からの話を聞いてみても、こういうものを備え付けられて喜んでおる職員はいないと私は感じておるわけなんですが、監督官庁である運輸省の担当者としては、こういう機械を備え付けることが船員全体の利益だ、幸福だ、喜んでおると、こういうふうにお考えに

これも私のしろうと的な懸念かもわかりませんが、先ほどからの御説明によると、海難等の場合は、これはオート・アラームによってベルが鳴って、通信士が出ていけば大体情報は入手できる、こういう設備になっておるわけですが、ところが、たとえば気象通報にいたしましても、天候が気象通報の予想のとおりに動くわけはないと思うので、やはり天候の異変というものは海上においては急激に起こる場合もある、あるいはまた、海上におきましては、浮流物等がいつどこでやはり流れておるかわからない、そういう海上の異変については、船舶相互が発見したり入手したりしたら、相互に連絡して危険を避けるという方法をとっておると思う。ところが、一人制にして、オート・アラームによらない入手方

答弁としては、一応形式的な筋が通っておりますが、私の心配するのは、たとえば海上保安庁へ行ってみたって、私は大体五十海里か百海里ぐらいだと思うのですが、日本の沿海に限っておる。日本の船舶は世界の各海域を運航しておるわけですから、海上保安庁からの連絡によるということは不可能な水域が全体の九割九分だろうと思う。したがって、海上保安庁が発見して船舶に連絡するということは一％ぐらいしか可能性がないわけです。したがって、それ以外の大部分のものは、海上保安庁はたとえば浮流物については連絡する方法がない。こういうものは、やはり航行しておる船舶が発見した場合には、おそらく他の船舶に知らすシステムになっておると思うのですが、そういう場合、オート・アラー

そうしますと、次の執務時間の冒頭にやるわけですね。その間にギャップはありませんか、時間的、距離的の。絶対にないと言い切れますか。

そうしますと、昼間においては二時間、夜間においては八時間のギャップができるときに、事故が起こる可能性は十分にあるわけですね。

これは理屈の上の計算でそういうことがなければいいわけなんですが、しかし、これは事故というものは、人のやはり予想し得る万全の措置を講じても事故が起こるわけなんで、しかも、今の答弁のやりとりから考えましても、昼間においては二時間、夜間においては八時間という間は、そういう危険な情報は知らせる方法がない。また、その時間の間に危険が現実に距離的にやはり発生する可能性もあるとすれば、今度の改正は、航行安全という面においては、やはりそういう危険性を持っているということは考えなくてはならないと思うのですが、いかがですか。

私は、救助ということでなくして、海難ということをおもんぱかって言っているわけなんで、海難が起きてから救助するというのではおそいのであって、救助よりも海難を防止するということが、私は、航行安全の前提条件であり、主たる目的であると思うのです。そういう立場からいえば、今のやりとりの中でも、いわゆる情報の時間が結局おくれる時間帯というものは一日のうちに相当あるわけなんです。その間に事故が発生した場合、一体その責任はだれがとるのか。これはやはり船主なり船員にその責任をとらしておけばいいという、そういうことが万に一つか千に一つかあるかわからないけれども、これは今度の改正でやむを得ないのだ、お前たちの責任で、そこまでめんどうを見られないというふう

私は海の専門屋じゃないから、浮遊物だけに限定したわけじゃないけれども、常識的に浮遊物というのが頭に浮かんで質問しておるわけで、したがって、それ以外のやはり海難の原因——気象の急変というのが、二時間内に急に起きる場合が私はないとも言えないだろうと思う。そういう海難の原因というものが、二時間なり八時間というものが連絡不十分、連絡できなくて、それによって事故が起きる場合も、私はしろうとかもわかりませんけれども、想定できる。その場合、結局それまでは、もう国際水準だからやむを得ないのだ、こういうふうにお考えになって、現在は万全の措置をとってあるわけなんだが、それをやはり手を抜くというふうな決意のもとに改正をお考えになっているのか。そうすると、

いや、私は専門家でないから、海難の原因が一々どんな場合にあるかわからないわけですけれども、私の今までの答弁から聞いておるのは、少なくとも常時勤務しておらない。そうして、オート・アラームだけでは連絡のできない海難の原因というものもやはりあるだろう。しかも、その時間帯のギャップというものが何時間かある。その場合に海難が突発した場合については、それはそこにやはり危険性があるということを心配しておるわけなんで、これは絶対ないのだ、そういう時間帯のギャップがあってもその間に海難の起きることは絶対にないのだということが保証できるのであれば、私の心配は杞憂に終わるわけですから、その点は専門家の皆さん方ですからはっきりわかっていると思うのですが、こ

海難の場合の救助を私は聞いておるわけじゃないのです。海難の発生する原因の連絡できない時間帯があって、そうしてやはりそれによって海難が起きる可能性はある、こういうふうに答弁なさっておると思うのですが、そう理解していいのですか。

私も言葉の上で質問しているわけです。答弁のほうも、おおむねとか何とかいうことで答弁なさっておりますが、事故というものは、先ほど申し上げましたように、人間の力で、人間の知識で考えて考えて考え抜いて、そうして絶対起きないという体制にあっても、起きるのが事故なんです。ところが、しろうとの私が考えても、事故の起きる可能性があるということは指摘できるし、また当局者も絶対ないとは言えない。こういう体制に切りかえる必要がどこに一体あるのか。また、そうなった場合に、その責任は一体だれが負うとお考えになっているのか。これはもう船主や船員が負うので、やむを得ないのだ、政府の知ったことじゃないのだ、国際水準だから、この程度の理論的には海難の可能性があって

私のお聞きしていることと幾分ピントのはずれた答弁だと思うのですが、海運界の問題については、これも人件費が幾らか浮く程度であって、現在の不況の海運界をこれによってどうこうする大きな問題じゃないということぐらい、私も計算つきます。私のお聞きしているのは、人の力で、人の知識で考えて考えて考え抜いて、絶対に間違いがないというシステムにしておっても、事故というものは起きるわけです。ところが、しろうとの私が考えても、こうなればこういうギャップがあるじゃないか、ここに海難の原因ができたらどうなるんだという事実を指摘し、しかも当局も、そういう場合もないとは言えない、ギャップは確かにある、こういうふうにお考えになって、にもかかわらず、やはりこれを断行

この制度がいいか悪いかということについては、先ほどからの私と政府委員とのやりとりによって僕は判断つくと思うのです。現在よりも航行安全については低下することだけは御存じなわけでしょう。低下しないとおっしゃるのですか、現在よりも。航行安全度においては、現在よりも低下する。幾ら低下するかはわかりませんよ。低下することだけはお認めになると思うのです。いかがです。

それは答弁としては、いろいろ言質をとられないように答弁なさると思いますが、だれが聞いたって、今よりも低下する。二時間、八時間というギャップがあることだけは事実でしょう。だから、そのパーセンテージというものはわかりません、事故というものはいつ起こるかわからないわけですから。しかし、現在よりも低下することだけは少なくとも——度合いはわかりませんけれども、僕は明らかだと思うんですが、いかがでしょう。