中村正雄

大臣は、予定どおりやる。予定どおりやられましてもこれから十年近く、完成しますのは九年先でございます。したがって、九年か十年の間に完成させなければならないわけでございますが、先ほど言いましたように、今度の飛行場の事業主体は国の国営でなくして、国と地元と民間と、この三者構成によって民間の活力を導入しようということでこういう事業主体の方法がとられたと御説明になっております。言いかえれば、長所ばかりを何とか糾合してよりよいものにしようというお考えでこうできたわけでございます。ところが、今までの公団にいたしましてもその他にいたしましても、国が直営するよりもやはりそれ以外の分野の長所を取り入れた運営がいいということで、いろいろな形態が今日本の国

冒頭申し上げましたように、飛行場の問題は大体方向が決まっておりますけれども、連絡の問題や地域整備の問題はまだ決まっておらないわけですが、例えば連絡の問題にいたしましても、今言いましたような前島をつくるかどうかによっては連絡橋のあり方も変わってくると思いますし、また鉄道との連絡も変わってくると思うわけです。したがって、そういうことについてはある程度早急に方針を立てないと地域整備の問題やアクセスの問題が解決できない、こう私は思うわけでございます。飛行場はでき上がったけれども使い物にならない、こういうふうなぐあいにならないとも限らないわけでありますし、特にあの沿岸の地域を見てみましてもほとんどもう住宅地が密集いたしております。したがって、

一応今日までは運輸省が中心になって推進してこられたわけでございますが、一応この法案が成立をいたしますると運輸省がつくった計画に従って事業主体が建設に取りかかるわけでございまして、したがってこれからの問題は、アクセスの問題と環境の問題なりあるいは地域整備の問題が一番大きな政治問題になってくると思います。したがって、運輸省というよりも、ほかの省の方の仕事が多くなってくると思います。特に道路の問題につきましては、これから通行人員をどの程度予測いたしておるかわかりませんけれども、今の成田の状況を考えてみましても、例えば先般も韓国の要人が会いに参りまして、ソウルから成田に来るまでの時間よりも成田から都心に来るまでに二倍も三倍も時間がかかった、

総理も御承知のように、国鉄が赤字に転落しましてから、四十年の前半に国鉄を再建しなくてはいけないということで、以来数次にわたって再建計画が出されてまいりましたが、これはことごとく失敗した。そういう関係から、以来国鉄が現在のような状況になって、国鉄を再建するについては国鉄自身の力ではどうにも再建できない、また、政府の考え方、施策でも再建することはできない、いわんや監督官庁でありまする運輸省の力でも再建することはできない、こういう事態になって、第二臨調が答申した監理委員会というものに国鉄の今後の再建のプランを立てさせよう、こういうことで今回の臨時措置法が出されております。したがって、いままで政府にもできなかった、官庁にもできなかった、国鉄

私は、確かに第二臨調が国鉄の問題を取り上げていろいろと審議いたしましてから、国鉄の管理体制も徐々にはよくなっておると思います。また、組合関係も徐々には改善されておると思います。しかし、組合関係は別にして、管理体制の面について、たとえばこれは民間の企業であれば、いま会社がつぶれるかもしれないというのであれば、これを立て直すためには、短日月の間にそれぞれの体制を立て直すと思うわけです。国鉄の管理体制が、立て直さなくてはいけないと言われましてからもう一年以上たちますけれども、いまなお国鉄は、徐々にはよくなっておりますけれども、まだまだ管理体制が立て直されたとは見られません。そういう点について、やはり親方日の丸的な気持ちが再建の衝に当たって

私はもう一つ、国鉄がこのような状態になったことについて、政府・与党の責任をひとつ総理は痛感願いたい。と思いますのは、いままで過去二十数年にわたって国鉄の運営を見ておりますると、いわゆる国鉄の運営の一つ一つが国会におきまする与党側の国会対策の取引の道具に使われてまいった。したがって、国鉄の自主性云々と言いますけれども、国鉄がこれは是なり、正しいと考えておりました運営が、自民党の国会対策の道具として与野党の取引に使われた。そういうことが国鉄の今日の状態に至った一つの大きな原因であるということを私は指摘せざるを得ないと思うのです。それは世に言われておりまする生産性運動の挫折、これがまさにその最たるものでございます。したがって、総理は、自民

最後に一つ総理に注文といいますか、所見を伺いたいと思います点は、今度の監理委員会、これは国鉄の再建についてのこれからの処方せんをつくる委員会でございます。これは政党の制約も受けない、監督官庁の制約も受けない、国鉄の経営者からの制約も受けない、経済の動向を見、世論の動向を見、将来の国有鉄道、現在の国鉄がいかにあるべきかという立場から白紙の気持ちで臨んでこれからの処方せんを立案してくれると思います。したがって、いまの行政機構の中にありては、この臨時措置法に述べられておりまするような監理委員会の位置以外には方法ないと思います。したがって、法文から見れば監理委員会の意見は、総理は「尊重しなければならない。」こういうふうな、「尊重」という言葉

最後に、これは事務的なようには聞こえますけれども、今後の監理委員会の方向、国鉄の再建の方向を決定づけると思いますので、総理の所見を伺いたいと思いますのは、監理委員会の事務局の構成でございます。 　総理は行政管理庁の長官をやっておられまして、第二臨調の審議の経過は十分御承知だと思います。あれだけ土光さんが努力をされましても、いわゆるそれぞれの膨大な事務局がそれぞれ案をつくってそうして会議に出してこられた場合、それをチェックすることは非常に困難でございます。私は監理委員会に望みたいことは、いま総理のおっしゃっておりますような人材を監理委員会にお集めになるのであれば、事務局と監理委員会との関係は、少なくとも国鉄の再建についての基本方針並

私は、民社党を代表いたしまして、いま議題となっておりまする原案並びに修正案に賛成いたします。 　賛成いたします理由は、国鉄の再建がいま第二臨調の答申の目玉であり、それは当然行政改革という国民の熱望いたしますることに対しまする最初の問題であるからでございます。したがって、この国鉄再建が成るか成らないかということは今後の行政改革に大きな影響を与えるものでございます。 　そういう立場から、今日までたびたび国鉄の再建に関しまする計画がなされ、それが実行されてまいりましたけれども、ことごとく失敗いたしております。したがって、国鉄の再建は国鉄自身の手によっても政府の手によってもどうにもできなかったという現段階におきましては、別な機関に再建を

私は、運輸大臣に御質問いたします前に、本法案、特に法案の中心は監理委員会の設置でございますので、監理委員会について、私の意見といいますか、民社党の態度を最初に表明しておきたいと思います。 　御承知のように、国鉄の再建の問題が政治課題となり、世論の注目を受け出しましてからすでにもう十数年たっております。長谷川さんがそのときからの運輸大臣ではありませんけれども、しかし、たびたび再建の方策が講ぜられましたが、ことごとく失敗して今日に至っておる。このことは、長谷川さんが運輸大臣ではありませんけれども、自民党内閣であったことは間違いないわけなんです。したがって、国鉄が国有の企業である、政府の監督下にある企業であるとすれば、自民党内閣は、今日

大体運輸大臣も私と同感だろうと思いますし、その面の発想の転換なくしては、どのような施策を講じようと、国がどのように税金をつぎ込もうと国鉄の再建はできないと私は思いますので、少なくとも運輸大臣もそのようなお考えであれば、今後運輸行政の長として国鉄をそのような面で御指導願いたいと思います。 　第二臨調ができましてから、国鉄の問題に世論が注目するようになりましてから、だんだんと国鉄もよくなってまいったと思います。しかし、私は余りにも国鉄の再建体制というもののテンポが遅過ぎると思うのです。たとえば民間の企業であればもうどうにもできない、会社更生法の決定に従って更生するんだとなれば、少なくとも再建の体制ぐらいは一月か二月のうちにつくらなかっ

いま申し上げましたのは、国鉄運営に関しまする今日に至りまする根本の原因の重要な点を指摘したわけですが、もう一つ、政治的な面で国鉄を今日に至らしめた大きな原因があると私は思うわけでございます。その点を今後除去しないと、どのような改善計画を出そうと、私は改善が非常に円滑にはいかないと思うのです。 　運輸大臣は、運輸大臣という重職にありますけれども、同時に与党でありまする自民党の幹部でもあるわけです。私は今日までの国鉄の運営を見て、国鉄運営の一つ一つの事実的な問題を、国会の面において与野党の国会対策の道具に自民党が供したということが今日の国鉄の疲弊をもたらした一つの政治的な原因だと思うわけです。その最たるものが生産性運動の挫折でございま

それだけの決意のありまする長谷川さんが、再建ができるまで運輸大臣でおられることを私は希望いたします。 　次に、運輸大臣にお尋ねしたい点は、国鉄の再建再建、こう言われておりますが、では一体国鉄の再建というのはどういう事態になったときに国鉄が再建できたと言えるのか。言いかえれば、いま国鉄の役員以下、職員に対して、国鉄を再建しよう、それまでは苦労してもらいたい、このような事態なんだから何とか再建しようということで、極端に言えば苦労ばかりを押しつけているわけなんですね。先の見通しの明るさというものがないわけなんだ。したがって、いま政府の考えておるこの法案に盛られておりまする国鉄の再建というのは、どのような事態になった場合に再建と言えるのか

いま事務的に御答弁がありましたが、私ははっきり理解できないと思います。国鉄の再建が俎上に上りました根本の原因は国鉄の赤字だと思うのです。臨調が民営にしろとか分割しろとか言っている問題の中心は、国鉄が企業として成り立つかどうかという財政的な面が根本の理由になっていると思うのです。いまおっしゃいました二十兆に近い累積赤字といいますか、長期債務といいますか、これを整理するということですが、これは監理委員会がやるかもわかりませんが、しかしこれは政府の方針一つで整理できるわけでございます。何も監理委員会に頼まなくたって、これは政府自体の決意によってどのようにでもできるわけでございます。いま国鉄の経営を圧迫いたしておりまする年金問題にいたしまし

いまの長谷川さんの御答弁は、恐らく長谷川さんの個人的な見解だろうと思いますし、精神的な面であろうと思います。したがって、少なくとも運輸大臣の再建という一つの終着点といいますか、状態は、国鉄の職員が、総裁以下、現場の職員に至るまで一生懸命やっている、働きがいのある職場だという形が見えれば、国民が、こういう国鉄であれば幾ら税金をつぎ込んでも構わない、こういう気持ちになったときが再建だ、こうお考えになっている。言いかえれば、国鉄の財政問題で、赤字とか黒字とかいうことは一応運輸大臣のいまのお気持ちにはない。言いかえれば、いまの国鉄という事業を考えた場合に、黒字になるということはそれは相当困難だ。しかし、国民が税金をつぎ込んでも構わないという

引き続き運輸大臣に御質問いたします。 　今度の法案によります監理委員会、私、監理委員会の構成についてひとつ御質問したいと思うわけです。 　実は、第二臨調が設置されましてから今日まで、第二臨調におきましていろいろと討議され、検討され、企画されました経過を考えてみますと、事務局が膨大過ぎて、第二臨調の答申は私はそれなりに評価いたしておるわけでありますけれども、少なくとも臨調の委員が当初考えておられましたような答申ではないと思います。土光さんの考えておられましたものよりも相当後退いたしておる。これはやはり事務局の運営と臨調自体の運営に大きな原因がある。言いかえれば、今度の監理委員会はどのような構成になるかわかりませんけれども、国鉄の再

最後に、運輸大臣に希望を申し述べておきたいと思います。 　監理委員の人選をどうするかは法案が成立してから決められる、これは当然のことでございますが、法案が成立するまでにそれぞれの人に打診されると思います。したがって、個人名は避けますし、私はああしろこうしろとは言いませんけれども、少なくとも国鉄の再建はこの機関以外はできないのだというために監理委員会をつくるわけでありますから、広く国民の意見を聞き、白紙の立場に立って、日本の国鉄はいかにあるべきかということを考えるような人を私はどうしても選んでもらいたい。そのためには、それぞれのひもつきの人だけは絶対に選んでもらっては困るということだけ注文申し上げて、私の質問を終わります。 　あり

運輸大臣にひとつ国鉄の再建に関係して所信をお伺いいたしたいと思うわけでございます。 　最初お伺いしたい点は、御承知のように、再建に関しまする措置法が成立しましてから、地方線の廃止、転換ということで、第一次、第二次に分けてそれぞれ運輸当局が地方自治団体と協議をして整備を進めておると思います。その経過につきましては大体了承いたしておりますので、内容を聞こうとは思いませんが、ただ国鉄を再建するについて、非常に赤字の多い地方線を整備する、廃止、転換するということは一つの政策として理解はできると思うのですが、一つお聞きしたいと思います点は、これらいま計画に乗っておりまする地方線、これを廃止あるいは転換しても、現在までの経過で、それによります

私の質問したこととちょっと答弁が違うと思うのですが、私の言いますのは、素朴な住民感情として、自分たちの利用しておる地方線全体から見ても年間の赤字はわずかだ。しかもそれを廃止するという動機というものは、国鉄の再建ということが動機になってこういう問題が起きているわけです。一方においては、屋上屋を重ねるとは言いませんけれども、現在以上の利便を与える住民について、全体の赤字ローカル線の三倍、四倍の赤字を覚悟してつくっておるということに対する住民の感情、しかもこの赤字というものは、廃止される地域の住民も納めまする税金によって結局は賄うわけなんです。この住民感情に対して大臣はどうお考えになっておるかということを私はお聞きしておるわけです。

このことを突き進めてまいっても始まりませんし、発足したことでありますから、やはり住民と十分対話を持って、バスでも十分住民の交通の利便は確保できるんだというような方向に早急に話を進めていただく、それしかないと思います。二番目に、大臣に、これまた基本的な問題でお尋ねいたしたいと思いますのは、御承知のように国鉄が累積赤字を相当抱えておる、五十六年度末において長期債務のうちで七兆五千億程度はいわゆる赤字の累積だろうと思うわけなんです。これについて、これは基本的な問題でありますが、私も外国の国鉄をそう詳細には検討いたしておりませんけれども、恐らく日本だけでなくして、鉄道経営が赤字ということは国際的な、大体共通な問題だろうと思うのです。ところが