中村順造

これは表現は悪いかもしらぬけれども、そういう経過がある中で、あなた方のほうは抵抗は感じなかったですか、何も。一つが二つになって何とも感じなかったですか。

一つをつくるのにさえ、七つことしはできるのだが、一つをつくるのにさえ、やはりいままでの、私もこの前本院の議院運営委員会に出て、同僚議員がいろいろ長官と議論をしておる、私もその議論の中に加わったのですが、まああの議論を聞いておりますと、やはり拡充強化するものはする、それから整理なり統合するものはするというふうな基本的な意見がいろいろ言われているわけですよね。そういう情勢の中で、少なくとも公団をつくるということになれば、それはその必要があるからそういう議論になったんだろうけれども、一つつくるのにさえ十分議論がされなければならないわけです。その長官のいままでの意見を聞いたり、あるいは最近の議院運営委員会における長官の発言などを聞いてみると

運輸省のほうで答えてもらいたいのだが、いま行政管理庁の局長の言われたのは、初め一つだったと言っているわけです。途中で変わったのですか。そんないいかげんなものなんですか。少なくともこの公団をつくるということで、いいかげんなものじゃないとあなたは言われるだろうけれども、構想が途中で変わるようなものですか、その点はどうですか。

もっともらしく説明しておるんですが、初め一つでやれると思ったんでしょう、で、予算もそのとおりに組んだ。初めの考え方が役所的な考え方で一つでよろしいと、ところが、途中で考え直してみたら、現業機関的なものだから二つあったほうがいいと、そういう性格のものですか、それは。それでは、初めのこの埠頭公団そのものの性格について、やっぱり議論しなきゃいかぬのじゃないですか。役所的な考え方のものなら一つでよろしい、現業機関的なものなら二つ必要だというんなら、そもそもこの埠頭公団というものは役所的なもので構想をして、議論してみよったらそれが現業機関的なものになったというのはおかしいじゃないですか、その議論成り立ちますか。

港湾局長、答弁おかしいと自分で思わぬですか、ぼくが聞いているとおかしいと思う。初め公団、公社というものは強い規制を受けているから一つでやると、ところが、だんだん行政管理庁と交渉してみよったら、どうらやこれは、二つできてもよかりそうだというような情勢になったから二つにしたとあなたは言っているが、初めは強い規制があるから一つでやろうと、東京に本社を設けて支社でやろうと考えて予算を組んだというんでしょう、それでやってみたところが——どうももともと二つあったほうがいいと思ったが、やってみて二つにしたといういまの答弁。ところが、初めの答弁は、役所的なもので構想したけれども、それは現業機関的なものでなければいかぬということで二つに直したと、どっ

そうすると、この公団というものは、大橋大臣の前の大臣が、一つで大体、計画を考えられた、で、大臣がかわられて、やはり二つあったほうがいいということで、大臣がかわられたために二つになった、こういうふうに理解していいんですか。

行政管理庁の局長、そういうこと考えられますか。きょう長官が忙しくて来られないと言うから、局長に立ち入って伺うんですが、私と議論したことのない人と議論をして恐縮なんですが、大体、政府が公団、公社の設置については、今度は何か関係閣僚協議会を設けられるか設けられたとか聞いておるのだが、大臣がかわられたら、いきなりそれが二つになる。また、大臣がかわられたら、同じものが二つも三つもできるということになる、そういう議論をしていったら。行政管理庁の意向というのは、一体どういうことになっているんですか。いままで長官がわれわれに対して約束したことを、どういうふうに理解しているんですか。

いや、先ほどの大臣の答弁を含めてですね、港湾局長は、もともと一つに考えたのは、その性格からして、初めは役所的なものでいいということでやったけれども、交渉の過程でこれは現業機関的なものだと判断をして、一つを二つにした。大臣の答弁は、前の大臣のときには一つだったけれども、今度、大臣がおかわりになりて、やはり二つのほうが便宜がいいということで、大臣の政治力で二つになった。そういうふうな三つのいきさつがあるわけだ、いま話を聞いておりますとね。行政管理庁は全然自主制がないじゃないですか。初め一つであったものを、相談を受けて、今度二つになった。もともとは規制してつくらないたてまえだけれども。行政管理庁というのは、それじゃ運輸省の言ったとおりにな

それじゃ角度を変えてお尋ねしますが、こういうケースはほかにもありますか、公団、公社百八の中で。

それから愛知用水と、水資源というのは大体似たようなものだね、性格からいえば。ほかにもありますか。

そこでまあ話がさかのぼるわけですが、そういうときに、さっきぼくは、抵抗を感じなかったかという表現を使ったわけですがね、この埠頭公団ができるときに、初め一つだったものが二つになるというような経過の中で、そういう申し出があったときに、それではよろしゅうございましょうということで、言いなりになるわけですか、大体交渉の過程というものは。

これはまあ私の考え方だから無理に理解してもらわなくてもいいけれども、要するに公団、公社というものは数を少なくして、減らしていくということ、しかも内容のあるものにしていくという政府の方針でしょう。そういういま、これはうそでなかったら、いままで長官が言ったのがうそでなかったら、実際に総理もそのことに取り組んで、政府の方針としてそれが確認をされて、中にはぼくがこの前に話したように、からだを張っても抵抗するという大臣もおったようでありますが、しかし、それはそれとして、やはり総理以下全部この問題については真剣に取り組んで、その実績をあげるという表明もされておるし、また事実その作業に入っておると思うのです。それは成功するしないは知りません、政府

まあこれは運輸省も聞いてもらいたいんですが、ぼくの考え方は、経過だけの考え方を話すと、初めからやはり阪神にも必要だ、あるいは京浜にも必要だと、この性格からいって、埠頭公団という性格からいって必要だということならば私はわかると思うんですよね。ところが最初は一つでよろしい。なかなかその二つが実際はいいかもしれないけれども、二つじゃやっていけないだろうから、一つにしようということで、一つで予算を組んだといわれるが、そしてまあ行政管理庁のほうも初めは一つだという理解をしておった。ところが、だんだんまあ大臣がかわられたというけれども、これは大臣かわられたって、大臣というものはそれぞれの持ち味はあるだろうけれども、やはり前任者の方針なり経過とい

それに対して一つも意見なり反論というものは行政管理庁はないのですか。そういう説明がされたとき、ああよろしゅうございますということになったんですか。その点どうなんです。

あなたのほうで出した代案というのはどういう案ですか。

それから公団をつくるときに、なぜ公団でなければいけないのか、行政管理庁と運輸省との間のやりとりといったら表現が悪いけれども、折衝の過程でそういう議論がされたと思うのですね。しかもあなた、港湾法を改正するとか、あるいは港湾管理者に資金的な援助をして整備をさせるとかいう代案を出した、こう言っておられるわけですね。その行政管理庁の代案と運輸省の公団方式という二つの意見の中で公団方式にきまったということですね。それは行政管理庁が最終的に納得したということでしょう。運輸省港湾局長にお尋ねしますが、行政管理庁が一口、二口しか言わないから、詳しいことはよくわからないが、それはとても長時間かけてやったというからいま言ったような単純なものじゃないと思

前段の専用埠頭の問題からしてその特定の埠頭については、港については港湾法でそれを指定するということは何か立法技術の問題だから大した問題じゃないのじゃないですか。もっともらしくあなた言っておられるけれども、そんな問題はいままでたくさんそういう例はあると思うのですよ。港湾法に限らず、よその法律でもね。特定の地域についてはどういうようにする、専用埠頭をつくるということは立法技術の問題だから、あなたがものものしく言うほど大した問題じゃないわけです。われわれが言っているのは、公団以外に方法はないとあなたは断定しているから、その断定が間違いじゃないかということが言いたいわけなんです。これは先ほどからぼくが言っているように百八の公団、公庫、事業団

この議論というものは何回かやっておると、やはり原則に返らなきゃいかぬ場合がしばしばあるわけですね。その専用埠頭があるから国の補助ができないと、こういうことを言っておられるわけですね。いまの港湾整備計画に莫大な費用を使っているわけですね。いまそれぞれ港湾ではバースの料金を取っているわけでしょう。それは地方公共団体が取っているわけでしょう。それを専用にするか、しないか——これは、ぼくは不勉強な面があるかもしれないけれども、しばらく運輸委員会を離れておったので。だけれども、いまの膨大な港湾の整備計画に莫大な国の費用をつぎ込む、そうして港湾の整備をやる。そうしてその船がついて荷役をすれば、埠頭の使用料金は取るわけでしょう。ただそれを専用にす

沖で荷役待ちということ、私も横浜の港に何年か前に実際に見に行ったのですが、そういうことでなくて、私の言っているのは、専用埠頭にしたら国の補助金を出せないと、こういうふうに言ったでしょう。その間をもう少し説明してみなさい。いまこれについて道路を例に出したけれども、道路は道路公団がやっている。それと似たようなことで、この一番見やすいのは、それはこの公団方式をとれば一番見やすい。それはそれでいいです。われわれは何も道路公団そのものに反対しているわけではないので、その運営なり構成なり一まあ運営がうまくいっていないところに問題があるのだから、社会党として公団、公社そのものを頭からいけないという考え方ではない。私は河川の問題を出しましたが、一級

原則を繰り返しておってもしかたがないけれども、港ですから、いまあなたの言われるようにこれは受益者があるわけだから、一般の河川なんかと違って、道路とか、港とかというのは、受益者があるのだから、これはぼくは必ずしもいまの日本の国力で全部無料で船をつけろというようなことは、そんな飛躍したことは考えていないわけです。ただ国の港湾に対するいわゆる港湾の改修をやる、バースの数をふやして、いつでも、あなたの言うように港に入ればすぐ荷役ができるという体制に置くことが望ましいわけですね。それは地方公共団体がものすごい、たとえば東京都なら東京都が金を持っておって、そして自分の港をそういう状態に置けばこれは問題ないわけですよ、そして受益者から料金を取ると