まあ全面的にそういうことを打ち切ることにはならぬと思うということですが、実際適用してみて、無理ならこれは「おおむね」と期限が切ってあるのですが、やはりこれはおおむね七年というのですか、というふうになっているのですが、事情によってはこれを十年とされることはあり得るのか。そういう際に大蔵当局はそういうことをこれはまあ無理じゃないかと思ったら「おおむね」と書いてある点を実際適用する際に延ばされることに了解がつくのでしょうか、その辺……。
そうすると第二条の第三項には「指定日の属する年度及びこれに続くおおむね七年度以内」としてある。「おおむね」という、こういう意味でこういうことをやはり私はやってみて、実際むずかしいなら延ばすこともでき得るのだ、そういうことを想定されているのじゃないかと思うのですが、この点ばどうなんです。
それはどこも地方公共団体としてはこれを受けることを非常に不名誉にしていますからね、どこもやはり赤字を作っているところ自身に聞いてみても。そういう点から言えばやはりなるべく早くこういう準禁治産者的な規定からのがれたいというので、この点私は長くはしないと思う。しかし事情やむを得ないものについてはやはりおおむねということを大蔵省としても理解していただきたい。この点はっきりしてもらわぬとなかなか牧野課長なんかのところにいくととてもきびしいのですから（笑声）ここではっきりしておいてもらいたい。
まだ質問があるんですがね。
この再建計画を立てる際には先申しましたように、経費の節約と滞納の処理と徴税限度一ぱい取るというのが大体再建債を返す計画の内容になっているんです。 そこで大蔵省の方にお尋ねしますが、国税と地方税との滞納の状況、そしてまた大蔵省の見解ではわれわれが見るとどうも国税と同じようなやはり徴税率であるべきだというようなことが前提にはって、滞納処理の努力が足らんというふうになっているが、一体ずっと前から地方税と国税との徴収上またどの辺までが実際の努力で取り得る限度かというようはことについて、お伺いしてみたいと思う。これは再建計画の実際の内容にかかわる問題ですから聞いておきたいと思います。
大体私はまあ国税にはいい税金ばかり、徴税の容易な税金ばかり国税になって、地方税はまあごみ捨て場みたいなのです。大蔵省が取れるだけ取った残りが行っているようなわけで……。実際同じ努力してもなかなか困難だと思うのですがね。その辺やはり理解がないとこの再建計画、直ちにこれはもっと徴税していいのじゃないか、大蔵省、これだけ取っているのだからもっと取ればいいじゃはいかというようなことになると、なかなかめんどうですが。これはできるだけ滞納がないようにすることが望ましいことは、私もそう考えます。やはり国税と地方税との本質からいって、少し徴税率が地方の方が低くても大体余儀ないと思うのですが、その辺どうですか。
そうすると地方税の特殊事情は十分認めていただくということになる……。
この法案の第十条の第二項です。議会あるいは委員会の事務局を兼務するという規定です。これは自治法にもあるにもかかわらず、こういうふうにかえられた基本的なお考えをお伺いしたい。これは非常に地方自治の根本に触れるのです。議決機関と執行機関との兼務規定、この問題を一つ伺いたい。
しかしこれはやはり兼務させぬと再建ができないということになると、自治庁の基本的な考えとしては、委員会や議会が相当な赤字の責任を負うべきだと、それをやはりコントロールするには兼務しなければならぬという意味であるのですか、どうですか。
ちょっともう一回御説明を……。
この再建法案というものは、流れました自治法の一部改正とこれは一体のものとして私はやはり出ていると思うのです。いろいろな修正をされた底を流れるものは、やはり一体のものとして、たとえば議会の開会の数とか、常任委員会の問題とか、委員の報酬というようなものは、やはり赤字の問題、再建の問題等と特にこの法律は私一体のものとして出ていると思うのですが、私はこういう再建方式、地方自治の考え方には根本的に反対ですが、しかしこの両者は相待って初めて、こういう立場に立つ人の考えからいけば、これはこの一方だけ通ったって、このあとの自治法に出されたような問題が修正されぬと、私はこういう考えに立って再建をやろうとする際には、これはもう初めから私は不可能だ、われ
私はまあこれは水かけ論になりますが、これだけではとうてい再建できない、そのことはもう今からたなごころをさすほどはっきりしていると思うんです。何といったってあれは両者が一体のものとしてやはり赤字を防止し、そうして立て直すという思想がそこに私は流れておったと思う。これは水かけ論になるから申し上げませんが、そこで自治庁長官にお伺いしますが、賠償、防衛庁経費の増大、軍人恩給の問題等にからんで国家財政がますます膨張し、地方財政との調整の問題が大きな課題になると思うんですが、この民主化の問題と能率化の問題とをどういうふうに調整をとられることが、地方自治を発展させる上に大切であるか、能率を増進し、経費を節約するためには、もう民主化は犠牲にしてもい
まだたくさんありますが、昨日小林議員が念を押された点は非常に重要な問題だと思うのですが、私はやはり日本のような地方自治の、この民主化の洗礼の浅いところは、やはり能率化と民主化とをどちらを選ぶべきかという際には、やはり民主主義を育てるために、若干能率化の問題を犠牲にし、経費はかさんでも、やはり当分民主化の線を貫くべきだという考えを持っているわけであります。御答弁は求めませんが、民主化と能率化が競合した際には、民主化の洗礼の浅いわが国においては、地方自治を育てるためには、やはり民主化を選ぶべきだ、従って委員会その他の改正等については、きわめて慎重であるべきだ、そういうことはわが日本社会党の地方自治に対する基本的な考えですから、うかうか修
この問題は再軍備を認めるという立場からも防衛関係の経費については、たとえば昭和二十八年の会計検査院の決算報告、国会に出ておるのを見ると、自衛隊員諸君の病院に入って使う脱脂綿とガーゼを三十年分買って、それから非常な精密な空中写真をとるフィルムをその写真機はないのに、しかもそのフィルムの保存期限はきわめて限定されているのに三百万も買っている。権威ある会計検査院がれっきとした報告を国会に出しているんです。そういうことをもって見れば、防衛分担金の削減についてもそういうことを締めたっていささかも私は……、非常にアメリカの関係を遠慮されていますが、脱脂綿を三十年分、しかも写真機はないのにフィルムを保存期限はきわめて限定されているのに三百万買って
私も〇・二五カ月分の質問を少しいたしたいと思うんですが、毎年こういう問題をいいかげんにしたことが一つの地方財政の赤字を累積した大きな原因だと思いますので、この際やはり先に自治庁側、大蔵省側が言われたように地方も節約はできるだけはやる、やれぬところはめんどうをみて、来年度に赤字を持ち越さぬということが大切じゃないかという前提に立ってお伺いしますが、七日の閣議決定で〇・二五カ月分を出すということになって、地方公務員に対しては昭和三十年末に支給される手当を国家公務員の場合に準じ増額支給する場合に、その財源措置としては国家公務員と同様に、まず既定人件費の節約により捻出することとし、必要な場合には更に旅費、庁費などの節約を行うものとする、こう
大体の見当は……。
そうしますと、そういう面からの節約は困難ということになりませんか。
私はっきりしたことは不案内でありますが、大体一年間に五％ぐらいの人員の予算定員と実定員の開きは、死亡とか結婚とかいろいろなことで国家公務員には起るのではないか、その関係はどうか。
そうすると国家公務員に準じて地方公務員も〇・二カ月分はやれということで、実定員の方が六万も多いということになると、とにかく地方の方はもう人件費の節約ではできぬと、そうすると、これにあるように必要な場合はさらに旅費、庁費などの節約で行う、こういうふうになって、いるのですが、その可能性、具体的な内容についてどの程度それでやれるかということをお聞きしたい。
早川次宮が財政計画上の定員と実定員との開き、それから県庁の実際の条例などで作っている定員と、その開きというようなことを言われたのですが、その関係をもう少しはっきりと……。
