この「ダイヤモンド」の十一月二十五日号には、この「ダイヤモンド」の編集局長と、ただいま御出席を願っています公正取引委員会の委員長の渡辺さんとの対話があって、その中に、債務者預金の比率が——銀行から金を借りる人が預けている比率が、都市銀行の場合に五二・九％、地方銀行の場合が四七％、相互銀行が五七％、信用金庫が五三％と、たいへん高い率で金を借りても半分は預金をさせられる、手形の割引あるいは金を借りる際にです。それでも実質金利は非常に高いものになる。資料を私実際に持ってきていますから、あとで見ていただきたいのですが、日歩五銭も六銭にもつくというようなことですが、銀行局長にお伺いしたいのですが、この内容についてもっと詳しい、この中の一体どの
はい。
いま御発表いただいたのはいつですか、三月ですか。
その後は御調査はありませんか。
ほとんど五割は歩積み、両建てで積まされたり預けさせられているわけですね。大体拘束されているわけでしょう。
私も、債務者預金を全部不当で歩積み、両建てと言っているわけではないのです。そのはなはだ多いということ、これはまあいま銀行局長の言われた不当と思われるという率が非常に甘いんじゃないかと思うのですがね。都市銀行が借りてそのうちの五割五分、五五・六％を預けて、不当だと思われるものは一〇・一％というのはちょっと……。それはまあほとんど借りた企業の対象ごとに体質が違えば、担保のような意味もあり、いろいろあるんですが、まあ概括的にいって預金の五分の一程度がどうも少し不当だというのは甘い見方じゃないかと思うのですが、これはどうですか。
これはまあ大体半分は預金しているわけですね、局長の言われるようなことを考えても、そうすると、かりに借り入れ利息を一割として預金利息を五分五厘とやっても、実質金利は四分五厘くらい、もうほとんど五〇％上がってくるのですよ。私のあとで見ていただく資料では、もっとけたはずれに高い金利を負担しているのですが、あとでも申し述べますが、この問題については、大蔵省は十年間取り組んでおられるのですが、年次的に見ていまこの程度になっているのですが、低くなっていると思われますか、その債務者預金の率が。どうなんです。
銀行局長のお話を聞くと、外国の例なんかをあげたりして、あまり銀行局でやかましく言わぬでもいいんじゃないかという印象を受けるのですが、そうなんですか。
渡邊公取委員長、御就任以来この問題で取っ組んでいただいて、実質的な金利をノーマルな形にするという意味でたいへんわれわれ歓迎しているのですが、公取には、いろいろ実際借りたほうから実情なんかも連絡等もあると思うのですが、そういう実例を把握しておられますか。
その公取の持っておられる、これはサンプル調査ではない、特殊なものでしょうが、それを印刷物にしていただけますか。次期国会等でもこれは取り上げて何とかせねばならぬ問題だと思っているのですが、いかがですか。
私はちょっと公取みたいに、ある人から、うちはこれだけ借りてこれだけ預金をさせられているという事例を持ってきているのですが、あとから返していただくことで、配らしてもらってけっこうですか、委員長。
これはどこの県か、それも明らかにすることはなかなか困難なんです。私がこの拘束預金の問題をやると言ったら、ある人がどこから聞いたか、中田議員、そんな質問はせぬほうがいいですよ。あんたの紹介で銀行に金を借りにいっても、もう貸さなくなりますよ、というような通知もあったのですが、この某会社が二億六千万借りて一億二千万、四割七分九厘預けているわけです。ところが、その二億六千万の中には、長期信用とか中小企業金融公庫、商工中金、農林漁業金融公庫等全然預金のないのが八千三百万あるわけです。それを引いてやりますと、実際この借り入れ金に対する預貯金の率は七〇％になっているわけです。これは資本金が一千万で、過大な設備をしたりいろいろしている点で問題がある
たとえば、ある銀行が中小企業金融公庫の代理貸し付けをやりますね、それが借り主が払えぬ場合に幾らか払わねばならぬでしょう、七割とか七割五分とか。そういうことを言っているわけです。
その代理貸しをした銀行が負担する分をこれはやらしているんですよ。たとえば中小企業金融公庫等では預貯金はゼロになっていますが、その代理業務をやる銀行は、その分は積んでくれ、万一払わぬ際には銀行が負担せんならぬから、その分は積んでくれというふうに積ましているのですが、そういうことに対する代理貸しをやる際には、そういう両建ては絶対しちゃいかぬというきつい銀行局の通牒がたしか出ているのですが、それにもかかわらず、依然として、これは六月末ですが、最近私、確認して、国会の始まる直前もほとんど変わっていない。そういうことはどうなんです。
私も、これだけもらってはこれはわからなかったんだす。ところが、ある人から依頼を受けて、中小企業金融公庫からワクを少しもらってくれ、担保も十分入れるというので、一千万のワクをもらって、ある代理貸しをするところに便宜をはかってもらったんです。ところが、いつまでたっても、一カ月たっても二カ月たってもその事務が完了しないので、聞いてみると、代理業務をやる銀行が、まず二百万先に定期をせい——一千万金を借りようというんですから、その者がよそから金を借りてきてまず定期をせなければならぬ。まああれこれして、百万だけ調達して定期を預けた。もう百万ができぬために今日まで延びているということで、それから私が銀行に連絡して、まあ代理業務をやってもらって一千
中小企業金融公庫の八割というのは少しやはり高過ぎるのではないかと思うので、今後考えていただきたい。その点を申し上げておきます。 委員長の御指摘もありましたので、最後に、いろいろ尋ねたいと思うのですが、国会図書館でいろいろ調べていただきましたが、この歩積み、両建て、粉飾預金に対しまして、昭和二十六年の七月五日から三十八年の六月五日まで、十四回で、池田大蔵大臣、向井大蔵大臣、一萬田大蔵大臣と、歴代の大蔵大臣がこの問題を取り上げ、そして、そのたびごとに銀行協会は自粛の意を表し、ほとんど実際の効果があがっていないと思うのですが、そういうことから公正取引委員会が、これはとても銀行局にまかしておっちゃどうにもならぬというようなことで、ああい
先ほどもちょっと触れたのですが、「金融財政事情」の一九六三年の十一月十八日号には、結局歩積み両建ての問題も選挙中だけで、過去十何年の間と同じように、結局うやむやになってしまうのじゃないかということを書いてあるのです、そういうことを論説に。そういうことにならぬように。 それから最後に一点、心配しますのは、預金準備率の引き上げというものが中小企業にやはりしわがよって、歩積み両建てがその面に来やしないか、そういうことのないような配慮はなされておりますか。その点だけ……。
私は、第五章の「金融、税制等」という欄がありますが、池田内閣におかれても、低金利政策といいますか、あるいは国際水準にさや寄せしますといいますか、金利の適正化をはかっておられますが、この歩積み、両建という問題は、ここにも「資金の融通の適正円滑化」という一項目が設けられまして、私の最近体験しました三つの例を申し上げて、これが中小企業対策として非常に重要なんだということを申し上げて所見を承りたいのですが、ある会社は一億八千、三つばかりの銀行から借りまして、一億預けさせられている、半分以上。それから、ある会社は五百万円借りて三百万円預金した。それから、これはごく最近私が体験したのですが、森永さんが中小企業金融公庫の総裁をしておるときに、一千
とにかく中小企業金融公庫の代理業務ですらすべったこべった言って何カ月も促進しないのでよく調べてみると、二割預けて定期預金にしてくればやりましょうということで、まあ私があっせんしたんですが、仕方なしに二割積んでそういうことになりましたので、ひとつこれはぜひともそういうことのないように希望して私の質問を終わります。
肥料二法の有効期限もだんだん迫っていますし、その二法の効果といいますか、評価もせねばならぬ段階になっていると思うのですが、どうもいろいろ調べてみますると、硫安や尿素を含む化学製品の中で、最もここ数年間の間に合理化されなんだものが、手厚い保護を受けている疏水や尿素じゃないかというふうに思うのですが、もし資料をお持ちでしたら、たとえば昭和三十二年を基準にして三十六年ごろまでの一体化学製品の価格はどういうふうに推移しているか。私の調べたんでは、少なくとも硫安と尿素が一番単位当たりの単価が下がっていないんです。いわば合理化が最もできてないのです。最も手厚い保護を受けながら、最も値段が下がっていないものじゃないかと思うのですが、局長にその動向
