中野明

大臣、調整というのはこういうことを想定しての調整のお金じゃなしに、本当の調整なんですよ。だから、それを調整でやられたのではもうそれこそたまらぬということでありまして、このことを想定しての調整じゃないのです。ですから、見込み違いが出ただけは、これはもうはっきり国の方でその見込み違いだけは埋めてやるという考え方を持っていただかないと、それこそほかのところまで国保全体にしわ寄せがいって、うまくやっているところまで影響が出てくるということになるものですから、確認を申し上げているわけでして、その問題意識をどうか大臣、持っておいていただきたい。 　とにかく調整でやれ、できなかったら相談に来いというのじゃ困るのでして、そこのところを私どもはそう

公明党の中野明でございます。 　参考人の先生方には大変きょうはありがとうございます。 　時間が限られておりますので二、三点だけお尋ねしたいと思いますが、今回の補助金削減の法案と私どもは言っておりますが、法律の正式の名前は補助金の整理合理化等に関する法律ということで、名前はまことに結構な名前なんですが、中身は一律カットが主体の法案でありまして、非常に私ども不満足で反対でございましたが、過日通過をいたしました。そこで、いわゆるこういうことが起こってくるのも国、地方を通じて、特に国の方の財政再建ということが全面的に表に出まして、国の財政の都合でこういうことになった。まことに遺憾なことであると思っておりますが、特にこれからは国、地方を通

現場の立場でお気持ちをおっしゃっていただいたのですが、やはりそういうところ、私とはちょっと意見が違うところがあります。 　そこで、これは坂本先生にそれではお伺いをするわけですが、今はしなくも山本町長おっしゃったように、現場におるもらう者からは言いにくいという御心境のようでございますが、先生のお立場で、補助金の手続の簡素合理化という中で、こういうものは実際こんなにまでしなくてもいいじゃないかというようなことについて何か御示唆がいただければ、参考までにお教えいただきたいと思います。

先ほどの宇都宮市長の増山参考人の御意見にもありましたが、どんな零細な補助金でも書類を山と積んでもというお気持ち、わからぬでもありませんが、行政改革、財政再建、いろいろ言われておりますが、これをやるにはどうしても補助金行政にメスを入れないと、これは絶対に身軽にならないのじゃないかというのが基本的な私どもの考えでありまして、現在第一線の現場におられる御心境としてはそのままお受けいたしますけれども、考え方として、先日も私指摘をしたのですが、わずか十五万とか二十万とか、一つの例を挙げますと米の消費拡大の推進ということで平均で二十五万ぐらいになっています。ですから、少ないところは十六万ぐらい、多いところで、大都会で五十万ぐらいでしょうか。全国

それでは、最後になりましたが、宇都宮市長さんにもう一問だけお願いをしたいと思いますが、宇都宮市におきましても生活保護で二億八千万円ですか影響を受けた、こうおっしゃっておりますが、それはそれとして、この補助金一括法案が通るまではこれの交付がされないで立てかえをしていただいた、こういうことになっております。それで、法律が通った明くる日十八日に七月分まで前倒し、これは苦労してここまで持ってきたわけですが、前倒しをしてお支払いをするということになって、それによって今まで立てかえられたことに対する利子あるいは得べき逸失利益というのですか、それが何とか埋まるのじゃないかと私ども見ておりますが、その辺は宇都宮市においてはどうでしょうか。

地方六団体絶対反対という立場におられて、最終的には今おっしゃいましたように通って、やれやれというような、まことに奇妙な法案でございまして、私どもも非常に悩みました。こういうことが二度と繰り返されないように我々としても厳重な警告を政府にしたわけですが、今のお話を聞きまして、大体私ども意図したことが満たされるのじゃないかと思って安心をいたしました。 　きょうは皆さん方どうもありがとうございました。

先日補助金一括法が成立をいたしましたが、大臣も御承知のように、非常にこの国会では大変な論議を呼びました。いわく、いわゆる国の財政を地方へツケ回しした、こういうことで地方自治体としては大変な迷惑をこうむったわけであります。それで、この特別委員会の審議の過程におきまして、いわゆる非公共の生活保護費あるいは医療扶助、そういうことについて地方自治体に立てかえ払いをさしたということで、この法律が通れば速やかに交付金を前倒しして、そして地方自治体に利子負担等迷惑をかけたことについての財政的な措置をしようと、こういう申し合わせになったわけでありますが、最初に、大蔵省でしょうか厚生省でしょうか、同日に何カ月分、金額でどれぐらい前倒しをされたのか、生

この内訳はわかりますか、生活扶助と医療と。

大臣も御承知のように、これは制度の改革をしないで本年限りの暫定的な措置ということで、地方の公共団体も一応涙を飲んで了承した。こういうことであります。そこで問題なのは、この三大臣の覚書の二項でございますが、今後一年以内に政府部内で協議をして話を詰めるということになっておるわけですが、それに対しまして自治省として省内に検討委員会といいますか、何かそういうものをおつくりになったのか、あるいはどうされようとしているのか、自治省の方からお答えいただきたいと思います。

そうしますと、自治省として個々に意見を聞いて、最終的にはやはり三大臣になるのか、あるいは先日大蔵大臣が答えておりましたように官房長官が中心になるのか、その辺は自治大臣どういうふうな見通しを持っておられますか。

今の自治大臣のお答えのようだと非常に私どももある程度理解ができるわけですが、この一番大事なのは、今回でも一番影響を受けたのは地方公共団体ですし、今後もこれに事務の配分とかあるいは財源のあり方ということについて一番強い関心と影響があるのが地方自治体ですから、どうしてもこの地方公共団体の代表的な意見といいますか、あるいは先日も申し上げましたように、地方制度調査会ですか、そのような中での代表的な人の意見が反映されて、そして納得のいく結果が出てこないと、来年はこれは大変なことになるというふうに私どもも心配をしております。ですから、強力に政府の話し合いでやることは当然でございましょうけれども、その下部機構として、今大臣がおっしゃったようにそれ

総務庁、これはきのうやきょうの問題じゃなしに、事務手続の簡素合理化ということはもう前々からの大問題になっているわけです。ところが、どれぐらい地方の都道府県なりあるいは市町村が労力を使っているか、実態はどうなのかということがわからないで簡素合理化の結論をこの八月に出すとおっしゃっているようですが、そんなことで間に合うのでしょうかということです。その点どうでしょう。

これは総務庁長官が補助金特別委員会でお答えになっておったのとちょっとニュアンスが違うように私理解するのですが、どうなんでしょう、その辺。長官は、確かにそのとおりだ、だからこれはもう簡素合理化の指針というんですか、それを八月ぐらいまでにはきちんとしますというようなニュアンスで答えておられたように思うんですが、今のあなたの話を聞いていると、何か七月、八月ぐらいに実態を調べて十月ぐらいから取りかかろうかというふうに聞こえたのですが、そんなのんきなことですか。

そうしますと、これは自治省はどうなんですか。都道府県と市町村に分けて、国のいわゆる補助金に各地方公共団体がどれほど事務に労力をかけているかということは掌握しておられますか。

そうしますと、今も御答弁にありましたように、自治経営学会ですか、私もこれちょっと読ましていただいたのですが、「現在、自治体で忙殺されている事務」の中で推計が算出されておりますが、都道府県では国庫補助金関係事務の申請書づくり、陳情、監査書額づくり等で四四・六％、国等からの調査依願が一九・三％、そうなってきますと、住民に対応する事務というのは一一・〇％しか時間がない。市町村では同じく国庫補助金関係では二四・九％、国等の調査依頼で一六・四％住民対応が二九・二％と、こういうことで手続上に大変な手間と、そしてむだもあるという調査資料が出ているわけであります。ですから、市町村ではそういう資料と設計と図面づくりの手間に時間をとられて、我が町づくり

そうしますと、これは地方の行政改革をやる上においてこれを何とか簡素合理化をしないと地方の行政改革は始まらない、こういうふうに理解を私どももしているわけですが、総務庁はその点についてはどうお考えになりますか。

この機会にもう一度総務庁に申し上げておきますが、あわせて零細な補助金ですね、先日も私特別委員会で一つだけ取り上げましたが、いわゆる米の消費拡大、これは国の財政区分では補助金にはなっておりませんが、地方自治体としてはすべて補助金と同じ取り扱いにして、補助金としての事務手続をとっておりますね。まだこれに類似したものは三つ四つあるはずなんです。ですから、こういうものはこの際よほど基本的に検討を加えていただきたい、こう思うわけです。というのは、二十万円とか十五万円の補助金をもらうために実際に使っている経費というものは、それこそそのもらった補助金を上回るような労力と経費がかかって、しかもお金が来てからそんなわずかなお金でしたら、これは全然、ど

大臣に最後に要望しておきますが、今私が申し上げているように、地方公共団体にとりまして補助金の事務手続、これに要する労力と時間ですか、これは大変なものでありまして、これがなくなったらもう大変な身軽なことになるので、可能な限りこれの手続の書類は簡素化して、どういうんですか、事務分担を割り振りすることも大切でございますが、自治省も前から申されているように、なるたけ補助金を減らしてもらう、小さな二十万とかそんなのはもう減らしてもらう。地方も歓迎してないはずなんです。だから、同じやるのならば効果のあるやり方をしてもらって、地方も喜ぶような——嫌々やりながら時間と労力でもうたまったものじゃないというのが現状であります。ぜひこれについては自治大臣

補助金の整理合理化、これは行政改革の一つの大きな柱でありますが、私はまずきょうは大蔵大臣に補助金の定義あるいは性格、これについてちょっと確認をしたいんですが、財政支出として補助金以外に他の会計の繰り入れあるいは出資、貸し付け、いろいろな支出の方法がございます。そこで、この補助金というのは一体何かということです。すなわち、補助金とその他の支出と区分する違いはどこにあるとお考えでございますか、最初に。

いろいろの定義の仕方があると思われますけれども、一般的に言われていることは、補助金というのは国が特定の事務事業に対し、国家的見地から公益性があると認め、その事務事業の実施に資するため、反対給付を求めることなく交付される金銭的給付である、このように言われております。その結果、一つとして特定の事業にまず公益性があるということ、二番目は事業の実施に資するものであるということ、三番目は財政援助の三つが補助金の要件でございます。これらの条件を具備している経費を補助金と呼んでいいのじゃないかと私は考えますが、大蔵大臣いかがですか。