中野明

大臣も大体私と一致したと思いますが、そういう観点に立って私は、今回この法律で補助金の削減が一括カットというようなことで問題になって、非常に連日我々も不満を表明しているわけではございますが、きょうはその補助金の範囲ということについてちょっとお尋ねをしてみたいと思いますが、具体的な問題を申し上げてみます。 　それは農水省の予算に関係があるんですが、近年米の消費拡大、こういうことで六十年度予算では二百七十七億円の予算が計上されております。これは米の消費拡大ということはもう国策として大変な事業でありますので、私どもも効率のある消費拡大という運動はしなければならぬと考えております。この消費拡大のうちで地域における米消費の拡大対策、いわゆる地

そこで、地域米消費拡大総合対策事業費というのは、今御説明がありましたように、都道府県及び市町村がそれぞれ行う消費拡大事業に必要なお金を交付することになっているわけです。ですからこれは区分として補助金とすべきじゃないか、私はこう考えるんですが大蔵省の考え方はどうなんですか。これは補助金等の中に財政的に区分されておらないようでございますが、何かわけがあるんでしょうか。

多分そういう考えを述べられると想像しておったんですが、米は国が管理をしているということで、事業そのものも委託しているわけでないというようなことで補助金には分類していないと、こうおっしゃるんですが、事業の方法とか手続、これを見るともう明らかに補助金と同一であります。各地方自治体は、例えば都道府県事業には国費に県費、市町村事業については国費に市町村費の裏負担もそれぞれつけております。さらに、民間団体が参加する場合は民間団体が裏負担をする形をとった事業計画になっております。これが補助事業、補助金でなくて何であろうかと私は疑問に思うわけです。この点はどうなんですか。

若干どころか、全部のところが裏負担をしております。ですから、そういうことで交付手続を見ても補助金ともうほとんど同じであります。食糧庁が都道府県に総合対策費の交付予定額を内示、それを受けて知事の指定した市町村が実施計画を見積もりを県に出して、県が全体の実施計画書を食糧庁に出して承認を受けて予算の交付を受ける、補助金の申請手続とほぼ同じであります。政府がどうしても補助金でない、このように言われる理由は私はわかりません。 　一番最初に大蔵大臣にも確認いたしましたように、補助金の定義と実体的に一体どこが違うんだろうか、特定の事業の公益性、事業の実施に要する問題、財政援助、その結果として地方自治体等の裏負担を考えると完全に補助金に当たるわけ

どうもそこのところ、食糧庁から一応参考として資料を出していただいたんですが、これを見ますと、そっくりそのままというんですか、委託費、市町村がその事業計画を立ててそれをそのままそっくり委託しているというお金が随分あります。それから交付金という形で、いわゆる市町村から米消費拡大協議会にそっくりそのまま全額国から来た金を交付金として渡している、こういうような形があります。ですから、そういうことになりますと、これはもう全然補助金としてもはっきり性格的なものになってきているわけですから分類として補助金に入れなきゃいかぬと、私はこのように考えますので、ここではすぐ結論が出ないかもしれませんが、検討をしていただきたい。大蔵大臣、ぜひこれは調べて検

そこでもう一点は、食糧庁長官にもお尋ねをしたいわけですが、この計画書をとられていろいろ交付の状態をごらんになって交付されているんですけれども、随分金額がばらまき的になってきておるわけです。それは御案内だと思いますよ。計画書をとっておられるんだからわかるわけなんですが、これを見てみますと、全国で実施をした市町村というのは二千三百五十八市町村。ですから予算金額で言えば六十年度は十四億、五十九年度は十五億、五十七年度は二十二億で、このときはちょっと多かったですが、これだけめわずかなお金を二千三百五十八団体、五十七年度は三千二百十七団体でこの事業を実施しているというんです。そうすると、一番少ないところは十六万円ですわ、一つの町か村で十六万円

いや、平均で五十万円とおっしゃっているんですからね、これは余りにも細切れになってはらまき的になっていると。だから、同じやるのならば、今の趣旨は私も否定いたしません、大事なことだと思うんです。それだったら、二百七十七億あるのですから、こんな十三億とか十五億と言わないで、もっとがさっとつけたらそれなりの効果はあると思います。ところが二十万とか十五万とか、農水大臣、これは地方公共団体のもう三千三百ある中で二千ぐらいやっているんでしょう。金額は小さくなりますよ。そうすると現実に見たらとてもむだ遣いになってしまう。 　あるところでは、結局もう使い道にしょうがない、これだけの金じゃということで、たまたまおりてきたのが十月ごろでしたか、町民が運

大臣、米の消費拡大を地方で浸透させるということについては賛成だと言っているんです。だけれども、この方法が余りにも細切れになって効果がこれじゃ上がらぬじゃないですかということですね。一部の人だけしか、ひどいところになったらもう会議だけで終わっているんじゃないかというような、あるいはチラシ広告をつくって配ったらおしまいと、こういうことになっているんじゃないかと思いますよ。二十五万とか、一番少ないところはたしか十六万だったです、ここに資料をもらっていますけれども。これではかわいそうですし、裏負担をするなと言っても全部せなきゃどうしようもないような事業になっているわけです。だから、国策に協力をして一生懸命にやろうとしている気持ちはとうといし

了解です。 　それでもう一つ、今回の一律カットによって、先日も申し上げましたが、大蔵大臣には僕は聞かなかったと思ってもう一度ここでお尋ねするんですが、このことによって地方公共団体の間に大変な格差が広がる。現在でも格差はあります。一律じゃありません。一律にカットすることによって財政力の弱いところと強いところの差がますます広がるという、この事実はもう否定できないと思います。そこで、この地方間の格差を是正するに当たって、大蔵大臣も地方議員の経験があるんですが、この地方の格差を是正するのには何か方法はあると思いますし、また考え出さなきゃならぬと思うんですが、大蔵大臣として地方の団体間の格差是正について何か腹案がありましたらおっしゃってくだ

これ、いずれ地方行政委員会で自治大臣にもお考えを払お聞きせなきゃなりませんので、きょうは時間の関係でこれ以上は申し上げられないわけですが、どう考えても過疎地域というところは経済力が弱いということはもう御承知のとおりでして、そうなりますと過疎地域に対して一定のラインを設けて、それ以下のところはいわゆる基準財政需要額の計算の基礎の数字を改めるとかなんとかしてあげないと、もう行政のていをなさぬようになって地方行政の運営ができなくなるんじゃないかと、こう心配しておりますので、これは私見でございますので何も押しつけるつもりはありませんけれども、検討課題の一つにしておいていただいたらありがたいなと、こう思うんですが、この考えはどうでしょう。

この法律案もいよいよ大詰めを迎えておるわけでありますが、まず先ほど総理がお答えになっておりましたが、私も今回のこの法律案の提出の仕方、手法について重大な疑問を持っておる一人でございます。 　民主主義の大原則からいきますと、この種の法律というものは、行革国会のようにまず臨時国会で審議をしてそして予算編成に当たられる、これが大原則であろうと思います。そしてその次に、総理もおっしゃっておりましたが、予算関連法案というのはずっと出してきているということですから、それはそれなりに私は認めます。しかしながら、国会というものは委員会中心の審議でありますので、こういう九省庁、五十九法律、六十六項目にわたるのを一括してお出しになるというのは、これは

今後こういう手法のやり方というのはぜひ僕は考えていただきたい、こういうことはもうやらない、やるのならば現在あるように各省庁別の法律にするか、それが余り数が多いということになると、今申し上げたような分類の仕方をして出していただくのが国会の審議というものを考えた場合一番行政府として正しいといいますか、親切といいますか、そういう出し方と違うだろうか。やはり立法府と行政府というのは、それこそ国と地方の関係じゃないですけれども、車の両輪としてお互いに理解し、協力し合っていかなければならないんです。それを一方的に予算関連で財政的な面が一致しているからというので一括してこういうのを、しかもいわゆる予算関連法案としてお出しになるという点については、

どうか私どもが申し上げていることをよく検討してみていただきたいと思います。 　それから今回の高率補助金の一括一律削減というのは国が一方的に地方へツケを回すものである、ツケ回しであるということで参考人も口をそろえて言っております。後藤田長官もある意味ではそういうことが言えないでもないというようなことを当委員会でもおっしゃっております。それで、こういうやり方というものはもう臨調が言っております答申の精神には私はそぐわないやり方だ。臨調というのは、国と地方の機能の分担、財源配分の見直しといった行革本来のことを指摘して、要望をしていると思います。ですから、話し合いはもう三大臣だけで、一方的なこういうツケ回しというのは非常に問題があるという

それで、もう今明日にもこの法律案は参議院を通過成立する見通しになってきておるわけでございますが、地方公共団体に迷惑をかけた、いわゆる生活保護費等一千七百三十二億円、先日御答弁がありましたが、これを立てかえてもらっているわけです。それに対して私どもは利子を面倒見てあげるべきじゃないかという意見を出しましたが、それも先日の大蔵大臣の見解で、利子負担と財政負担をなくすための努力をこの法律案が成立したら速やかにいたしましょうということで、私どもも一応一歩前進と受けとめておるわけでございますが、大体例えていえば、あした通るとして大蔵省としてはいつごろ地方に前倒し的にお金を渡せるめどを持っておられるか。日時的に見当がついたらこの席でおっしゃって

そうすると決定してから何日ぐらい、はっきり日にちでおっしゃっていただけませんか。何日ぐらいかかると見ていいですか。

地方は本当に困っておるわけでございますので、可及的速やかに、一時間でも早うにしてあげていただきたいと思います。 　それで、その次の問題でございますが、三大臣覚書の第二項、これがもう非常にたびたび問題になったわけですが、さて、これ六十一年度の問題を政府部内で検討を進めて一年以内に結論と、こういうことになっているわけですが、この時期と手順、これをまず総理大臣に一度も聞いておりませんのでお聞きしたいんですが、総理大臣としてはどういうふうな相談の仕方を政府部内ですることが一番妥当だ、好ましい、こういうふうに思っておられるか、ちょっと御見解をおっしゃっていただきたいです。

総理、地方の問題については地方制度調査会、あるいは地方六団体それから社会保障制度審議会ですか、こういうところが日ごろから熱心にそのことについて専門的に議論をなさり、いろいろ答申も方針も出してきておられるわけなんですが、そういうところと相談をぜひするべきだ、私はこう思うんですが、総理はいかがでしょう。

大蔵大臣はいかがですか。これは本当にこのままでもし地方の意見というものを正確に吸い上げていかなければ、今回で大変な地方としてはショックであったでしょう。地方制度調査会の十二月の答申はもうそれを端的に物語っているわけでありまして、それと逆のことになっちゃったわけですから、地方の期待にこたえてない法律になっているわけです。自治大臣もそれで随分苦しまれた、私はこう理解をします。ですから、これから地方制度調査会とかあるいは社会保障制度審議会ですか、そういうところの、全体というわけにはいかぬかもしれませんが、正確な意見の反映ができる場をやはりつくってそして結論を出さないと、これはことしの例がありますし、ことしのショックがありますから大変だと思

厚生大臣も自治大臣もぜひこれは、ことしのような轍はもう二度とこれできないことでしょうし、お懲りになったでしょう。ずっと担当大臣でそこへ座りっ放しで大変だったと思います。えらいことに判こ押したなと思っておられるかもしれませんが、そういうことですから、よほどこれは、次の問題があるわけですから、慎重に手続だけをきちっとなさっておかないとえらいことになると、私はこう思いますので、改めて締めくくりの総括になりましたので、厚生大臣と自治大臣、この手続についてのお考え方を教えてください。

次の問題ですが、退職者医療制度の見込み違いについてであります。 　総理は、先ほどの総括の冒頭でお述べになりました。非常に大きな地方自治体の問題になっております。それで、この国会で中曽根総理みずからも見込み違いということをお認めになりました。 　そこで、どうするかという問題でございますが、この見込み違いによる市町村国保への影響というものは大変なものでありまして、大体全国平均で加入六五％というんですから見込み違いは三五％と、大変な見込み違いであります。それだけに、財政調整資金の活用等によって対処する、こう言われているんですが、調整資金の枠内でのやりくりということになりますと、他の国保へツケを回すというようなことになって、いずれにして