中野明

大蔵大臣はここのところを少しぼやかしておられるように私は思うから聞いているのであります。この措置というものは六十年度における暫定措置ですから、六十年度が終わったらもとに戻る、こういうふうに考えてお決めになったんですかと聞いているんですが、もう一度。

だから、二項目はまだ聞いていないんですよ。一項目を決めたときにあなたは、これで暫定措置だからというので納得されたんですかと言っているんです。

厚生大臣、これを約束することによって今日これほど議論になって地方にも迷惑をかけているわけです。そのことを考えたときに、安易に両方で一緒に納得したというような言い方はけしからぬと思うんです。ことし限りだからこれでよろしい、そして来年からはもう一度白紙に戻って現時点から相談を始めるということで納得したということでなければ私はいただけません。もう一度お答えいただきたいと思います。

それなら最初からそう言えばいいじゃないですか。いつも二項目とひっつけて話をされるから私どもは疑問に思うわけです。一応本年度限りでこれは消滅するわけです。それで納得されていなければこの覚書を書いたあなた方の責任は重大だと思うんです。大蔵大臣は財政当局ですから願望を込めていろいろ答弁をなさっています。それは財政当局の立場でそういう願望があるということはわからぬでもありません。けれども、自治あるいは厚生両大臣が財政当局の願望まで含めて一緒に合意しましたというようなことを言われたんでは私どもは納得できないわけです。ですから申し上げているのでありまして、そうしないと、この第二項目はおかしくなってくるわけです。 　だから、私の申し上げたいのは

ですから、この法律で提案されている高率補助のいわゆる一割カットというのはことし限りの措置でございますと、そこで一遍切れているんです。さてそこで、来年はどうしますかということになると、ことしで切れているんですから、来年の相談をする出発点というものは現行法で出発が始まらないとおかしいでしょうと、こういうことを言っているわけであります。その辺をお聞きをすると、いつも一緒に言ってしまわれる。そうすると、六十年度におけるこの暫定措置が出発点になって来年から後の相談をされたのじゃたまらぬということを申し上げているんです。意味おわかりでしょうか。厚生大臣も二つ一緒にしないで、わざわざ一、二と書いているんですから、一項目のときにはこうでしょうと、そ

いや、物の考え方をはっきりしておいてもらわぬと困るのでありまして、結局一年間の暫定措置となっているんですから、これが終わったら当然この法律はなくなってしまうわけですので、来年の話は、法律が生きている期間であろうとも、話し合いというものは現行法に戻った時点が出発点ですよと、これだけははっきりしておいてほしいんです。そうしないと、これは暫定措置が出発点になってどうするこうする言われたら次はどうなってくるかという不安がありますし、地方も計画が立ちません。恐らくこれは本年の例を見たっておわかりのように、なかなかまとまるような代物とは違います。だから、第二項目に入りますけれども、「政府部内においで検討を進め、今後一年以内に結論を得る」と、こう

大蔵大臣はどういうふうにお考えになっていますか。この二項目ですね、「政府部内において検討を進めこと、こういうことになっておるんですが、いつごろから、どういう機関で、どういう方法、参加人員なんかも含めてどういうことを想定しておられますか。

そうしますと、この法律がいつ通るか見通しはなかなか難しいと思いますが、この法律が通る最終の段階までに構想として発表されますか。これは関係が非常に大きいものですし、制度の抜本的な根本的な問題になりますので、一番心配しておりますのは「政府部内において」という言葉の中に、今回のように社会保障の補助率のあり方について自治、大蔵、厚生の三大臣の会議がこういう基本的な問題を検討する場所になってしまったら大変なことだと。それだけに、地方制度調査会もあり、あるいは厚生省には社会保険審議会ですか、そういうものもあるわけですね。そこらとの関連をどうお考えになるのか。そういうことがはっきりしないと、これはもうなかなか話が進みません。恐らく三大臣だけで制度

これは昨年の例がありますから、よほどそこの合意を得ておかないと、またこのままでいったら恐らく来年も同じことの繰り返しになる心配もあるし、あるいは私が申し上げているように、一年限りですから、ことし話がつかなかったら来年はもう現行法でやらなきゃしょうがない、こういうことになるわけです。それだけに、ある程度の全体の合意を得るような検討の仕方というものをやっぱりお考えになっておかないと、これは大変なことにならないかと心配をして申し上げているわけです。まだきょうあすということでありませんので、ぜひ御検討をいただいておきたいなと思います。少なくともことしのようなこういう緊急避難的なやり方、予算が組めないから何としても協力してくれというので三大臣

だから、行革を推進しておられる立場から見て、こういう措置をすることによって地方の側から見たら行革に逆行しているわけです。負担が課せられて、補助金は一律カットされたけれども、一割カットされて来る金は減るけれども実際の仕事は同じやということになると、これはかえって行政改革と逆の方向ですね。金は減らされた、仕事は変わらぬ、地方はたまったものじゃないんです。そういうことを考えたときに、行革を担当しておられる長官として、今回のこの措置というのは行革の上から見たら好ましくないと、私はそう言えるのじゃないかと思うんですが、もう一度。

時間に限りがありますのであれですが、結局こういう財政的な立場で緊急やむを得ぬ措置をとるならばとるように、地方にやはり迷惑のかからぬようにやる。いろいろ手当てはしておられますけれども、現実に今申し上げたように補助金だけ切られて仕事は変わらぬ、これだけでも大変なことです。今回の場合は財政的な見地で緊急やむを得なかったという御趣旨はわかりますよ。けれども、こういうやり方は好ましいやり方じゃないということをやはり行革の立場で見ていただかないと、地方が行革をこれからやろうとしているのに国の方がそういう考えでおったら地方の行革は推進が妨げられてくるんじゃないか。行革をまじめにやったところは損をする、こういうようなことでは行革は進みません。その辺

ぜひこれは精力的にお願いをしたいと思います。 　それから、これで最後になると思いますが、先ほど来問題になっております退職者医療制度。これは土曜日も、総理も一応見込み違いということもあるというふうにお認めになっておるんですが、厚生大臣もいずれそれについては手当てをしなきゃならぬようなニュアンスで物をおっしゃっていますが、全国の市長会あるいは町村会が調査をしておりまして大体のことはわかってきたわけですが、同じようなことを厚生省もやっておるようです。非常にこれもむだな話だろうと思うんですが、それはそれとして、こういう事態になってきたんですから、政府のいわゆる見込み違いなんで、この点は大蔵大臣、見込み違いということをもう認めざるを得ぬよう

町村会の調査でも、とりあえず国保税を値上げしたところがもう軒並み出てきておるわけです。私の国元なんかでもひどいところはもう大変なんですよ。だから、そういうことを考えますと、これは調整金だけじゃどうしようもないと私は見ております。そういうことですから、その時点がはっきりしてきたら財政当局としてはしかるべきことをお考えにならないと、これはやはり国の責任だろう、こう思ってお尋ねをしているわけですので、いま一度お答えいただきたい。

公明党の中野明でございます。きょうは参考人の先生方大変御苦労さんでございます。与えられた時間の範囲内で二、三お尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず最初に米原参考人にお伺いをいたしますが、けさほどの御意見の中で一、二点言い残されたこともあるように感じておりますので、それを含めましてまず米原先生に、地方におられまして、今行政改革というのが国、地方を挙げての大きな政治課題でございますが、先生のお立場でごらんになって、国と地方行政改革の進みぐあいといいますか、どうお感じになっておりますか、その点をお述べいただけたらありがたいと思います。

それでは、広瀬先生にお尋ねを申し上げたいんですが、先ほどいろいろ御意見をお述べいただきまして、その中で私どもも一番危惧しておることは同感でございますが、こういう一律のやり方をすると地方間の格差というのがますます大きくなるということで我々も非常に心配をするわけでございますが、この点を含めまして、国の方は一本でございますが、地方は三千三百を超える、大は東京都から小はそれこそ八百ぐらいの村までばらばらなんですね。そういうことから考えまして、いよいよこういうやり方を続けていきますと地方の小さなところは行政の体をなさぬのじゃないだろうか、そういう心配が出てきておるわけでありますが、こういう機会にもし参考人の方で御意見がございましたら教えていた

もう一点広瀬参考人に御意見をお伺いしたいんですが、先ほどもお述べになっておられましたように、今回こういう無理なやり方をなさって、そのことにつきましては米原参考人もおっしゃっておりましたが、そして結果的に国の方が地方に転嫁したということだけに終わっているわけですし、転嫁した割にいろいろ手当てをしているものですから国の財政も余り減っているようにも私ども思いません。それが衆参でこういうふうに議論をして、参議院では特別委員会までつくって審議をしているわけですが、これほど大仰なことをしてという感じ、一年限りだったら、という感じを私も受けているわけですが、何か真のこういうことをするねらいといいますか、それはどの辺にあるというふうにお考えになって

館参考人にお伺いをしたいんですが、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、先生も、国と地方の役割分担を明確にして費用負担の見直し、これが大前提だとお述べになっております。これはもうだれしもそれを望んでいるところでございますが、今回の措置は、先生の御意見では、地方が国よりは少し裕福だから、兄が困っていると弟が協力するのは自然であり当然じゃないかという意味のお話がございました。また他の参考人からも、車の両輪だからやはり国が困っているときにはこれは協力すべきと、そういう御意見も出ておりました。私もその点についてはそれほど異存はないわけですが、問題は、今回のやり方のいわゆる手続、方法と中身の問題ですね、これが非常に問題になって国会でもいろいろ

きょうは議論をする場所ではありませんので、御意見は御意見としてお伺いをいたしますが、少し考えが私どもと違っております。 　それで、もう一問だけじゃ最後にお尋ねをしたいのですが、この法案の成立がおくれておるために地方に結局お金がいっていないわけです。そのために地方の公共団体等は現実に非常に困っております。私どもも審議をしながら、これは将来にわたって大事な中身がありますので、審議は真剣に慎重にやらなきゃならぬという両挟みで非常に苦しい立場に立って審議をしているわけなんですが、この法案に絡みまして、通らないために地方は例えて言えば生活保護費なんかは一人一人には迷惑かけるわけにはいきませんから立てかえているわけでございます。お金のないとこ

どうもありがとうございました。

参考人のお三方には大変お忙しい中御苦労さまでございます。 　公明党の中野明でございますが、二、三御意見をお伺いしたいと思います。 　まず、今回のこの法案が大変当初の見通しより もおくれて、地方の皆さん方に大変迷惑をかけているということになっておりますが、新聞報道なんかも法案がおくれている、国会審議がおくれたというようなニュアンスで報道されているわけですが、現実の問題として、国会の審議というのは私どもは決しておくれたとは思っておりません。正規に粛々と衆議院の方も参議院の方も審議をしているわけですから、あたかも国会審議がおくれたことによって地方公共団体に迷惑をかけているというような、そういう状況であるということは我々は甚だ心外でご